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首先是發佈日期與版本代號已寫入『發佈歷史』中,另外重大的軟體更新已嘗試寫至『新技術的引入』部分,造成現有歷史部份的內容是有重複並造成雜亂的,而就我個人認為,歷史著實也不需要寫得像 change log 一樣。DarkRanger 15:15 2007年3月11日 (UTC)
日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日我對本條目的擴充與撰寫形式主要是參考以下三個條目:
參考上述條目後我決定將歷史簡化為表格,並將具重大影響的更新引入至特色一節,內容重複也不是我願意造成的,原先的歷史內容我已經刪過了,既然你又把它放回去,我也沒力氣打編輯戰,百科條目怎麼做最好麻煩你自己評估。如果你認為應該維持之前的那副模樣,而我所編輯的方向是錯誤的,這我不能接受。我依舊照原定計畫編寫,溝不通我也沒辦法說什麼。-DarkRanger 09:09 2007年3月12日 (UTC)
我的計畫再簡單不過:(1)將版本歷史製成表格〈2〉由於 Fedora 偏『bleeding-edge』的特性,迥異於其它 distribution,於是將重大更新引入特色介紹,也可就此特性與尚未撰寫的批評呼應。上述工程完畢後,我的期望就是將原本歷史的部分精簡化,然而你不是為我分析形式之間的優劣,而是說:『維基方針沒有規定一個條目的「撰寫形式」必須參考該條目的其它語言版和其它類似條目。你對歷史內容的刪除沒有任何方針作為依據』相信你一定很清楚,維基方針同樣沒有規定條目的撰寫形式不能以其它條目為榜樣,令人難以理解你的用意為何?當然,不要誤會,我完全認同並且支持你有提升條目質量和理性討論的權利。 -DarkRanger 16:03 2007年3月13日 (UTC)
就因為維基百科條目不是專屬我個人的,所以我非常高興有這樣一個可以讓多人編寫並相互討論的百科計畫,至於你所說:『你只有權對你個人貢獻的內容套用你喜歡的「撰寫形式」。別人貢獻內容的「撰寫形式」只要沒有違反維基方針,你就無權刪除』,你也很清楚維基百科並沒有這樣的規定,但我也不想抨擊你是自訂規則還是怎樣,只希望雙方可以理性討論。我並不是因為否定了某人的工程而做修改〈前人的工程並沒有違反維基任何規定〉,而是欲將條目變得更好而做修改,縱使我是參考其它條目做修改,但我不能也不會斷定這樣做就是最好的。所以如果你覺得條目應該這樣寫最好,而我覺得條目應該那樣寫最好,那當然可以討論。如果你沒辦法跟我討論,只能一再搬出相同(而且又是你心知肚明)的論述,那真的很難談,我只能有空就繼續寫我的,然後你就繼續僵在那裡。-DarkRanger 09:55 2007年3月14日 (UTC)
歷史表格化並單純化(不包含更新內容)是多數 distribution 條目的作法,並且此法確實增加整齊度與簡潔性,採用並無不可,要豐富條目內容可從其它章節著手。另 Fedora 因其偏 bleeding-edge 的更新特性,故將重大更新編入特色說明也不為過。-DarkRanger 13:37 2007年3月14日 (UTC)
我並沒有全搬啊,我移動了具重大影響的更新作為範例,沒有移動的更新內容事實上多數是我認為歷史中多餘的部分〈另有少數是預計繼續安插在特色項目中,諸如 Mono 技術與自由軟體推廣〉。例如歷史項目中列出 kernel、Gnome、KDE、xorg 等的細部版本就我認為是不必要的,已經有更好的網站在做這樣的工程〈例如 DistroWatch〉,引導讀者參閱連結就可達到效果。以目前特色項目所選列的諸如:SELinux、Xen、Compiz 等都是在眾 distribution 中居於領先性與突破性的,而 kernel 2.6、GCC 4.0、PHP 5.0、MySQL 5.0 等都是足以影響系統運作的重大更新,也是讀者應該有所留意的。而在後續的擴充工程完畢後,原歷史項目是應該做些清理的。 -DarkRanger 16:21 2007年3月14日 (UTC)
誠如我之前所說明的:「歷史表格化並單純化是多數 distribution 條目的作法」,其優點我也說明過了,因此我認為歷史部份本來就沒有列出更新內容的必要,所以才用特色為角度,將一些重大更新列舉說明,這些部分是基於使用者社群的經驗(如果不詳其原由,可以為你說明),而如果另有更新是你認為具條目撰寫價值的,也可以協助補充。 -DarkRanger 11:19 2007年3月15日 (UTC)
就如已經二次提及的:「歷史表格化並單純化是多數 distribution 條目的作法」,縱使沒有限制,列出更新内容對於單純化是缺乏必要性的,因為讀者已經有官方資源可以得知完整的更新內容。至於所謂條目該有來源就難以理解,因為完整的參考文件早已製作連結並置入條目中了。-DarkRanger 03:29 2007年3月16日 (UTC)
或者,以顧及格式的做法,將重大更新置入表格也未嘗不可。 -DarkRanger 03:39 2007年3月16日 (UTC)
百科的目的是『擷取資料並彙整成條目』作為介紹與說明用,你也看得出來,眾多項目中就屬更新內容已有整理好的官方文件,這方面不甚需要百科的整理,因此必要性不高,如同其它 distribution 條目,提供連結即可詳察。不過既然更新內容置入表格是無損的做法,你可以協助進行這部分的工程。另外,目前在眾 distribution 中有著類似更新週期(六個月)的就屬 Ubuntu,然而從 DistroWatch 比對可查出,特色當中列舉的例子,Ubuntu 並沒有快過 Fedora。不過,要說是否反映在所有軟體上,倒也不是。所以我可以把比較級的述詞刪掉。-DarkRanger 06:18 2007年3月16日 (UTC)“特色當中列舉的例子,Ubuntu 並沒有快過 Fedora”的来源应该加到条目中。--Wikijoiner 07:03 2007年3月16日 (UTC)
特色一文已修改為無比較級的敘述,附上對比資料已無必要。另重要更新已經置入表格,接下來預定將歷史部分清理。-DarkRanger 10:55 2007年3月16日 (UTC)
就如我之前所說的,挑出來的例子都是足以影響系統運作的重大更新,如果你沒有這方面的使用經驗,我可以為你說明。至於你所言:『其它的distribution大部分也是“颇为迅速”的』那麼想必你知道有比 Fedora 更 bleeding-edge 的 distribution,可以列出來好做比對。我的敘述內容並沒有形容其在更新週期為第一,但足以突顯在更新週期的代表性,而沒有牴觸事實。原先的歷史與新增的歷史表格,兩者在敘述面向是重複的,而一個整齊、另一則否,特色則屬於條目的解釋面向,方便讀者產生概念。將不同面向的內容視為重複而刪除是令人詫異的錯解,例如開頭的條目敘述與歷史一節有所重複,但前者是要叫讀者對條目主角產生基本概念,後者則專論歷史。 -DarkRanger 06:14 2007年3月17日 (UTC)
我相信你已經看到了特色的副標題:新技術的引入(是否為視而不見我就不清楚了),那麼在撰寫上得告知讀者其足已影響系統運作的技術,如果你缺乏這方面的經驗,我可以為你說明。相較之下一般更新的列出就缺乏必要,則可取更重要之內容。而條目上使用比較自是無必要,不過你所言的:『其它的distribution大部分也是“颇为迅速”的』因我個人正缺乏這樣的知識,所以你能在討論上提供更是再好不過。沒錯,如同你所言,歷史、版本、特色正是不同的方面,其內容的面向也該不同,而特色的面向已經不同,然而歷史與版本的面向卻有重複,所以原歷史部分應該將版本與更新部份清理,如同其它條目一般,可幫助條目章節區分。-DarkRanger 07:55 2007年3月17日 (UTC)
不知道是沒有看清楚還是你急著回應,『表格要簡潔』我搜尋了老半天只找到你的部份,希望不是我的 Firefox 出錯。將重要更新置入版本一節中的表格正好達到了我之前所言的目標:歷史表格化並單純化,不包含更新內容,這是我最早所沒有想到的好處,如此一來原先歷史一節就更不需放置更新並可以清理了,而將重要更新置入表格也可以保有條目的整齊度。嗯,也正是因為『百科全書是人類知識的總結,而不是宣傳您個人見解的道具』所以我將我的知識貢獻出來,寫入『Fedora 在引入新技術的部分頗為快速』的訊息供讀者認識,並進一步的概述並解釋,六個月的發佈週期已提供連結資料,如果你的知識跟這是有所牴觸的可以拿出來討論以得共識。 -DarkRanger 16:44 2007年3月17日 (UTC)
如同早已提及的:版本與特色是不同的面向,而其內涵與意義也是不同的,這一點你也認同,我也不能說你善變,只是覺得你沒想清楚。至於你所言:『重大的軟體更新寫到表格中,就應該把原來那些刪除』你早說嘛,我接下來就可以著手清理原先的歷史部份了。所謂違反非原創研究的方針就更詭異了,我也希望自己能做些偉大的研究,但這六個月的更新週期與更新的內容卻是已知的事實,而不是我研究出來的,也沒有違背任何一條方針。這撰寫這類技術性的條目時,我總是持續蒐集資料,卻沒有壓迫你也該這樣行,說起來還真的是我的不對,致使我們沒有在相同的水平上討論。 -DarkRanger 10:58 2007年3月18日 (UTC)
不同的面向自不能加以相提並論(說過好幾次了),再者,維基百科是公眾的智慧財產,以公眾利益為優先,怎麼能憑個人的意氣去交易呢?這樣的用語除了視公眾利益為無物,並搗爛自己的尊嚴以外別無好處。『Fedora 在引入新技術的部分頗為快速』的例證正是更新週期與更新內容,皆附有連結可考證,也不是我能研究出來的,心裡很清楚的事情何苦明知故問呢。既然並非原創研究,原創研究的模板就先移除了,如果對條目質量有任何建議,請以適當模板掛上之。 -DarkRanger 08:41 2007年3月19日 (UTC)
維基人的權利乃是基於其開放的特性,其共識也非單純的多數決(更別說是一人決了),而是以文明的方式加以討論以得出共識。這個權利釋放乃是為了知識質量與知識自由的提昇,這不是任何人天生具備而可以濫用的。如果你所憑的權利是基於條目質量的提昇,而非個人因沒台階下所做的掙扎,我自是絕對支持,雖然現況乍看並不是如此(從未以條目質量來討論)。討論串一言一行都留有長久的紀錄,我也沒資格去論斷你的為人處事,以及過去所言的紕漏,一點個人的提醒不過是寄望你有自知之明。至於『Fedora 在引入新技術的部分頗為快速』乃是可供考證的事實,自不能以觀點稱呼之,怎麼能如此混淆呢。『Wikipedia:清理不是維基方針,沒有強制約束力,只要有閒,誰都可以搞一個出來』乃是無視社群共識與不負責任的說法,還望你自重,放置清理模板,是基於維基善意與開放討論的原則,至於所需要清理的部分我已經說明、列舉原由並提供參考條目,可以針對這些部分進行理性的討論。 -DarkRanger 06:08 2007年3月20日 (UTC)
我又想想,你該不會每個參考文獻都沒看仔細,以致於認知錯誤,例如參考文獻第一篇。-DarkRanger 06:20 2007年3月20日 (UTC)
敘述本已有連結可考,『early and often』與『頗為快速』合意並不衝突[2],當然,如果你有更切合的敘述可以自行修改之。參考文獻第一篇是特色的概述,並非彼此優劣的比較,引用並無不妥。所以你的意思是『released early and often』不是它的更新?那還真是把意思看錯得嚴重,所以我接下來補充的 Release Notes 連結你也沒看仔細囉。所列連結來源皆可考證,自不是我一己之力能研究出來的,跟你的毫無反證與從未提供來源相較之下,我還真的找不出有哪一點會成為我的原創研究。至於論述的部份,所以你認為條目編寫不需要善意與開放討論〈我還以為這是文明人都該有的認知〉?如果這是你的行事原則,只希望你自己保重。歷史方面,如果未針對這些部份進行討論而刪除模板(我相信基於文明的立場,你應該不是要打編輯戰),也許你已經認可清理,也許你沒注意到我的說明:『所需要清理的部分我已經說明、列舉原由並提供參考條目,可以針對這些部分進行理性的討論』。但為求謹慎起見,先回復模板以留待討論。-DarkRanger 09:44 2007年3月21日 (UTC)
這樣解讀就有問題了,頻率是對事件變動次數之間的速度,與速度不相關是錯解,而速度乃是因時間軸的存在並事物的變化而來,言速度無關於時間也是蠻誇張的錯敘。可足見你在回應之中已學習到更多的中文文法(這應該是雙方目前唯一有共識的地方),但基本定義是不是應該也要一併學習一下?至於參考連結,如果流於斷章取義就不好了:『Fedora is the first of a new line of fast-changing, more experimental software from the company』,這是 CNET 所撰,而非 Red Hat 文件,勿錯誤解讀之,當然,引用 Red Hat 文件也並無不妥,Red Hat 的系統自然得從 Red Hat 取得資料。software 本就是資訊工業的技術〈如果這方面需要我查資料給你請提醒一聲〉,如果還是要強調 technology,參考文獻第一篇就有了。說到參考文獻,那是特色的概述,你如果要找比較文件的話,我可以幫你找一個[4],條目編寫講求資料,怎麼能用個人明明論斷之呢。頗為快速的例證是更新週期與更新內容兩者,且勿混淆,更新週期顯示其速度,每個版本有哪些更新也正顯示其技術,讀者可從文件中考證事實,而非觀點。由於條目所撰皆為有資料可考的事實,而不是觀點,所以欲證明你所提相異之說並非一己觀點,而是事實,必須要有其反證,也就是提供來源。說法可一換再換,但資料就是資料,無可辯駁之,提供來源可令論述有所本,自可杜攸攸之口。另外因為你抄我的話抄得不是很完全(我也很想抄你一些,但許多都有瑕疵而不敢用):『你也没有針對這些部分進行理性的討論』因為沒有說明理由,怕你是一時氣話,而不敢貿然回應以免陷你於不義。另外也擔心你是一時沒有細閱而下錯誤決定:『所需要清理的部分我已經說明、列舉原由並提供參考條目,可以針對這些部分進行理性的討論』,為求謹慎起見,先回復模板以留待討論。-DarkRanger 14:07 2007年3月22日 (UTC)
有關係也有相關,其意涵也相合,敘述上沒有任何一點違背資料,當然,有更好的敘述自行修改即可。
——fast-changing是“快速改变”,而不是“引入新技術的部分頗為快速”
所以你的意思是 fast-changing 不是它的更新?而且軟體的更新不是技術的更新?這錯得有些嚴重,需要我幫你查資料請提醒一聲。
——而且是有限定「from the company」
Fedora 是出自 Red Hat 沒錯啊。「讀者可從文件中考證事實」 - 當然要從文件啊,不然要來源何用呢?
——維基方針要求了來源,而不是「事實」,更何況與來源不符的「事實」
來源已提供,事實並可在來源中取得,來源也沒有任何一點違背事實。
——維基方針沒要求「反證」,所以我有權不提供「反證」
維基要求來源,你所言必須提供來源,就算你所提供的來源無法構成反證亦然。
——要清理的部分我也已經說明了不適用的理由,請你「針對這些部分進行理性的討論」
我記得都說明過了,我列給你:
——你的話也「許多都有瑕疵而不敢」「貿然回應以免陷你於不義」
那是哪些呢?
——「為求謹慎起見」,先刪除「模板以留待討論」。
如真的需要刪除,一開始設置的時候就刪了,為何十餘天後才瘋狂的一再刪除?並何來謹慎之有?但既然預見你還會一刪再刪,早說沒意願打編輯戰,所以在沒獲得你的同意以前,原歷史內容我是沒打算更動了。 -DarkRanger 20:18 2007年3月23日 (UTC)
我是说的发布历史的那个表格,个人觉得什么Xorg的版本之类有必要加上去吗?Fedora 15都发布50多天了,Gnome的版本我们还知道是3.01,但是KDE的版本官方的feature list都只写了一个4.6啊,不知道小数点后第二位是多少额,和以前的对不上了。(我可是不想自己再去装上一个KDE来看看版本号的~~)在其他网站上找的资料又不可作为reference,很苦恼吖。这几个小数字在我看来缺了也无妨,写上去读者也不会看。一来读者不会认真看,二来也会让以后的编辑者觉得大伤脑筋(至少我就是这么觉得的)。而且这个表格在Fedora里面也并没有写的那么详细。所以我希望可以删去表格中并没有很大意义的Xorg这一栏,在此跟大家讨论一下希望可以获得同意。Joshua (留言)2011年7月17日 (日) 15:17 (UTC)
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