These crawls are part of an effort to archive pages as they are created and archive the pages that they refer to. That way, as the pages that are referenced are changed or taken from the web, a link to the version that was live when the page was written will be preserved.
Then the Internet Archive hopes that references to these archived pages will be put in place of a link that would be otherwise be broken, or a companion link to allow people to see what was originally intended by a page's authors.
× Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.Więcej informacji
Przede wszystkim trzeba podkreślić, że jest jeden śmigłowiec Black Hawk i tak należy go nazywać. Wszystkie dodatkowe oznaczenia to określenia różnych wersji przeznaczonych do działania w różnych okolicznościach, sprzedawanych na różne rynki - mówi w rozmowie z Defence24.pl Radosław Groński, konstruktor prowadzący projekt BLACK HAWK S-70i w PZL Mielec.
Juliusz Sabak: W ostatnim czasie koncern Sikorsky podpisał umowę dotyczącą dostawy dziewięciu śmigłowców UH-60M dla Słowacji. Jest to pierwszy odbiorca maszyn tego typu w naszej części Europy. Jaki będzie udział PZL Mielec w tym kontrakcie?
Radosław Groński, konstruktor prowadzący projekt BLACK HAWK S-70i w PZL Mielec: W Mielcu produkujemy struktury płatowca dla UH-60M, czyli kabiny, stożek i pylon. Te złożone struktury są wysyłane do zakładów Sikorsky’ego w Stratford, gdzie powstaje wersja UH-60M, także do maszyn dla Słowacji.
Czy wiadomo coś na temat ewentualnej roli PZL Mielec we wsparciu eksploatacji i serwisowaniu słowackich UH-60M?
Niestety, takich szczegółowych informacji jeszcze nie posiadamy. Prawdopodobnie są właśnie prowadzone negocjacje w tej sprawie.
W niektórych komentarzach pojawiają się informacje, że powstający w Mielcu Black Hawk S-70i jest cywilną wersją UH-60M, nieuzbrojoną i niedostosowaną do działań wojskowych.
Takie twierdzenia są niezgodne z prawdą. Trzeba to powiedzieć wprost – wersja cywilna jakiegokolwiek śmigłowca wymaga zaprojektowania, wyprodukowania i certyfikowania maszyny wg. standardów cywilnych. Tymczasem żaden Black Hawk na świecie nie powstał i nie został certyfikowany jako maszyna cywilna, wg. przepisów cywilnych (dopiero niedawno taką certyfikację otrzymała w USA stara wersja BH UH-60L, będzie tam używana przez straż pożarną – red.). Śmigłowce Black Hawk są certyfikowane zgodnie z normami i przepisami wojskowymi US Army. Dodatkowo należy dodać, że wszystkie śmigłowce Black Hawk zostały objęte kontrolą eksportu, tak zwanym ITAR Control. ITAR (International Traffic in Arms Regulations) dotyczy wyłącznie sprzętu wojskowego, typowego do zastosowań militarnych. Dowodzi to jednoznacznie, że S-70i w żadnym stopniu nie jest wersją cywilną śmigłowca.
MON po odrzuceniu oferty śmigłowca Black Hawk poinformował, że w przetargu zaoferowano jednak nieuzbrojony śmigłowiec, natomiast konsorcjum odpowiedziało, że taki sposób składania oferty miał miejsce w każdym innym wypadku.
Sikorsky i PZL Mielec są częścią UTC. UTC zaś wymusza na podległych sobie firmach przestrzeganie swoich przepisów, jednym z nich jest zakaz handlowania bronią jako taką. W związku z czym Sikorsky zapewnił w ofercie pełną integrację uzbrojenia, jakie wybierze klient, na pokładzie śmigłowca. Czyli instalację okablowania i przygotowanie płatowca, systemów sterowania uzbrojeniem oraz jego pełne testy. Sikorsky nie dostarczał samego uzbrojenia, czyli karabinów, wyrzutni rakiet, amunicji, torped. To miałby kupić MON, ale po zakupie podpiąć do odpowiednio przygotowanych zaczepów i złącz. Dostawy na takich zasadach są obecnie realizowane dla wszystkich klientów śmigłowca Black Hawk, w tym armii amerykańskiej.
Rozumiem, że odbiorca w każdym wypadku musi sam nabyć i zainstalować, natomiast wszystkie niezbędne do tego systemy są już na pokładzie? Czy wystarczy to potem połączyć? W dyskusji o przetargu pojawiały się głosy, że zakup śmigłowca bez uzbrojenia opóźni jego wprowadzenie do służby.
Jeśli chodzi o czas dostaw - system uzbrojenia, jaki zaproponowaliśmy już istnieje i jest stosowany na platformie Black Hawk. Częściowo także na platformie S-70i, natomiast pozostałe opcje wymagałyby kwalifikacji dla tych maszyn. To jednak nie wpłynęłoby na harmonogram dostaw do klienta. Wymagany termin 2017 roku w żaden sposób nie był zagrożony. Mało tego, byliśmy gotowi dostarczyć śmigłowce zdecydowanie wcześniej.
Jakie systemy uzbrojenia wymagałyby dalszej integracji i kwalifikacji na platformie S-70i?
Wolałbym się wstrzymać od odpowiedzi, gdyż te informacje zawarte są w zastrzeżonej części wymagań przetargowych.
Czy w takim razie dodatkowej pracy wymagałyby systemy uzbrojenia, które nie znajdują się na wyposażeniu US Army?
Zdecydowanie tak. Dotyczy to systemów których nie wykorzystują siły zbrojne USA i są skonfigurowane dla potrzeb armii polskiej. Wynikają one stricte z wymagań przetargowych postawionych przez MON.
Przejdźmy do bardziej ogólnej kwestii. Jaka jest różnica pomiędzy „amerykańskim” śmigłowcem UH-60M i zaoferowanym w polskim przetargu S-70i Black Hawk?
Przede wszystkim trzeba podkreślić, że jest jeden śmigłowiec Black Hawk i tak należy go nazywać. Wszystkie dodatkowe oznaczenia to określenia różnych wersji przeznaczonych do działania w różnych okolicznościach, sprzedawanych na różne rynki.
Mając to na uwadze należy zacząć od powodów, dla których powstał S-70i. UH-60M Black Hawk to wersja śmigłowca przeznaczona dla armii amerykańskiej. Właścicielem praw do całości rozwiązań zastosowanych w tej konstrukcji pozostaje w związku z tym rząd USA. W wyniku tego sprzedaż śmigłowca UH-60M jest możliwa tylko za pośrednictwem rządu amerykańskiego. UH-60M nie może być oferowany przez koncern Sikorsky, ale jedynie przez US Army za pośrednictwem programu FMS.
Dla rozwiązania tej sytuacji powstała wersja śmigłowca oznaczona jako S-70i (international), która bezpośrednio wywodzi się z rodziny UH-60M, ale jest dostępna dla odbiorców spoza Stanów Zjednoczonych, także bez pośrednictwa rządu USA. Sama struktura, awionika i systemy zabudowane na pokładzie śmigłowca nie odbiegają od wersji amerykańskiej. Jest to ten sam płatowiec, z tym samym układem napędowym, identyczną przekładnią główną oraz ogonową. Używane są te same łopaty i tego samego typu silniki. Zastosowano identyczny układ sterowania. Różnice widać wyłącznie w zakresie awioniki i wyposażenia dodatkowego zabudowanych na pokładzie.
Jaki więc jest cel tych różnic w awionice pomiędzy UH-60M i S-70i?
Różnica wynika z tego, że pewne technologie zostały zastrzeżone przez USA, w związku z tym musiały zostać zastąpione przez inne, aby Sikorsky mógł oferować śmigłowiec klientom międzynarodowym. W tym celu Sikorsky opracował nową awionikę, którą wprowadził na S-70i. Ale mimo tej różnicy, producent komponentów jest ten sam i awionika w 90% jest zbieżna z wersją UH-60M. Są to zbliżone moduły, a różnice obejmują tylko te elementy które zostały zastrzeżone do wykorzystania wyłącznie przez US Army.
Czy chodzi o systemy łączności, IFF i temu podobne komponenty?
Dokładnie tak. Natomiast, jeśli chodzi o systemy związane z kontrolą parametrów lotu czy pracy silnika, są to te same elementy.
Jakie zastosowano agregaty i wyposażenie silników, układ sterowania oraz napędu?
Dokładnie te same w obu wariantach Black Hawka. Ponieważ są to te same silniki, również urządzenia musiały pozostać identyczne.
A jeśli chodzi o instalacje? Pojawiały się informacje, że w obrębie instalacji występują znaczne różnice. Na S-70i miało być mniej zwielokrotnień instalacji, mniej przewodów. Czy to prawda?
Niezupełnie. Jedna sprawa to kwestie bezpieczeństwa, tu z definicji są one zdwojone, a nierzadko potrójne. Zakres zastosowania jest identyczny w S-70i jak w UH-60M, ponieważ regulowany tymi samymi wymogami i przepisami.
Jeśli zaś chodzi o inne systemy, takie jak łączności, wszystko zależy od wymagań klienta. Mogą być zwielokrotnione lub nie. Na przykład, mamy w instalacji już istniejącej dla S-70i zwielokrotnione systemy radionawigacyjne.
Czy różnicę stanowi też produkcja S-70i, która jest finalizowana w Mielcu i nie wymaga wysyłania maszyn do USA?
Dokładnie tak.
Czy PZL Mielec ma wpływ na modyfikacje konstrukcji śmigłowców rodziny Black Hawk, a jeśli tak to w jakim zakresie?
Polscy inżynierowie/konstruktorzy z Mielca aktywnie uczestniczą w procesie ciągłej modyfikacji konstrukcji śmigłowców rodziny Black Hawk. Od początku produkcji struktur tych śmigłowców w PZL wprowadzono około 880 poprawek na podstawie zmian konstrukcyjnych opracowanych przez polskich inżynierów/konstruktorów. Z czego około 740 z nich dotyczyło bezpośrednio struktury śmigłowców UH-60M. Takie zaangażowanie polskich inżynierów w modernizację struktur oraz śmigłowców BH, spowodowało, że firma Sikorsky zdecydowała się na przesunięcie części pracy konstrukcyjnej związanej z modelowaniem 3D właśnie do PZL Mielec. W efekcie powstał dedykowany do tych celów dział, który składa się obecnie z około 60 osób. Dodatkowo jesteśmy w trakcie wprowadzania nowej technologii kształtowania tytanu na gorąco, opracowanej przy współpracy PZL Mielec oraz jednej z polskich uczelni technicznej, która ma mieć zastosowanie właśnie przy produkcji śmigłowców Sikorsky.
Przejdźmy do terminowości ewentualnych dostaw. W jakim czasie PZL Mielec był w stanie zrealizować zawarty w przetargu harmonogram dostaw? Na kiedy planowano dostawy pierwszych maszyn?
Jeśli chodzi o dostawę pierwszych śmigłowców w konfiguracji wielozadaniowej, czyli de facto transportowej, byliśmy gotowi dostarczyć je w ciągu roku od podpisania kontraktu. Dalsze dostawy w pełni wypełniłyby harmonogram. Nie mogę mówić o szczegółach, ponieważ to także znajdowało się w części zastrzeżonej dokumentacji przetargowej.
W tym zakresie zaszły pewnie zmiany, skoro zredukowano liczbę maszyn z 70 do 50 sztuk?
Nie dostaliśmy żadnego harmonogramu dostaw dla 50 maszyn. Jedyne co do nas dotarło, to harmonogram dla 70 sztuk wg. pierwotnych wymagań.
W publicznej dyskusji na temat śmigłowców wielokrotnie pojawia się kwestia powodów, dla których nie zaoferowano Polsce śmigłowca UH-60M. Chciałbym zapytać wprost - dlaczego więc koncern Sikorsky zdecydował się na udział w polskim przetargu z S-70i a nie z UH-60M?
UH-60M może być oferowany innym klientom tylko przez US Army, tylko przez rząd amerykański, w ramach programu Foreign Military Sales. W żadnym wypadku nie może być oferowany przez firmę Sikorsky, ze względu na to, że prawa do rozwiązań, fundusze na rozwój tej wersji, wszystko to opłacił i posiada rząd amerykański.
W wyniku tego firma Sikorsky nie ma prawa sprzedać innym klientom śmigłowca UH-60M Black Hawk. Taki klient jak np. Polska czy Słowacja, ma możliwość zakupu śmigłowca UH-60M, ale musi dokonać go w ramach procedury FMS. Nie ma żadnego innego sposobu.
Czy w takiej sytuacji nie można było zaoferować UH-60M w przetargu na śmigłowce wielozadaniowe dla polskiej armii, bo wymagany jest tu zakup w trybie umowy międzyrządowej a nie kontraktu z producentem wybranym w otwartym przetargu?
Dokładnie tak. Właśnie dlatego zaoferowaliśmy śmigłowiec S-70i, który został stworzony pod tego typu przetargi. Kiedy postępowanie nie jest skierowane na zakup konkretnej platformy od wybranego rządu, ale jest otwartym przetargiem, w którym składa oferty kilku firm proponujących różne konstrukcje, Sikorsky nie może zaoferować UH-60M, ani innej maszyny z arsenału amerykańskich sił zbrojnych.
Z Pana wypowiedzi wynika, że decyzję o ofercie S-70i, a nie UH-60M wymusił tryb w jakim MON zdecydował się pozyskać śmigłowce wielozadaniowe. Czyli przetarg, a nie wybór konkretnego dostawcy i rozmowy międzyrządowe.
Tak. To zmusiło nas do zaoferowania S-70i i również S-70B, czyli wersji morskiej.
Czy może Pan powiedzieć, ile czasu zajęłoby przygotowanie maszyn morskich zgodnych z polskimi wymaganiami w tym przetargu?
Jeśli chodzi o wersję morską, jest ona bardzo specjalistyczna, a wymagania MON w stosunku do tej wersji były dość wysokie. Dlatego czas oczekiwania sięgałby czterech lat od podpisania kontraktu.
Jakie były powody takiego stanu rzeczy? Czy było to związane z wymogami względem wyposażenia?
Tak, Obecna wersja S-70B Sea Hawk, bo o niej tu rozmawiamy, w niewielkim stopniu spełnia wymagania MON pod względem wyposażenia. W związku z tym wymagana byłaby wymiana niemal całej awioniki i zabudowanie dodatkowych systemów. To wiąże się z czasem, ale jest jak najbardziej wykonalne w narzuconym przez MON terminie.
Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.
Dodaj komentarz
184 komentarze
komandos Piątek, 13 Stycznia 2017, 14:49
wiem, jedno, chcę BH ! - całe SF na świecie korzysta to jest przypadek ? Nie sądzę, - sorry ale uzbrojenie jakie posiadają tej klasy śmigłowce to przecież gównie CKM ew. jakieś działko.. to można dołożyć pewnie do każdego śmigłowca. Liczy się sama konstrukcja a tu BH jest zdecydowanie najlepszy.
Marta W. Poniedziałek, 20 Lutego 2017, 20:40
To ja szanownemu panu wymienię wszystkie państwa posiadające na stanie więcej niż 10 BH: USA, Izrael, Kolumbia, Australia, Szwecja (16), Arabia Saudyjska, Jordania (aż 12) i UAE + podejrzewam że coś mi umknęło.
Jeśli ten zestaw państw to "całe SF na świecie" to chyba ktoś panu wyrwał stronę z mapą w podręczniku od geografii.
Pominę z grzeczności fakt ze BH w tych armiach głównie służą do innych zadań, bo coś nie chce mi się wierzyć że całe 15 szwedzkich BH nic nie robi całymi dniami tylko desantuje komandosów, no chyba że takich jak pan.
Sam pan chyba nie wie dlaczego chce, bo argument że jest najlepszy jest trochę infantylny, nie ma czegoś takie jak "najlepszy" każdy ma swoje wady i zalet, bo śmigłowiec zarówno technicznie jak i użytkowo jest to niezwykle rozbudowana platforma wkomponowana w caly system, tutaj akurat armii nieważne czy to jest Mi-17, UH-60 czy NH90.
Niech pan więc nie wprowadza ludzi w błąd pisząc 'komandos' tylko 'call of duty fan', bo nie tylko pański wywód jest nieprawdziwy ale też pozbawiony sensu, bo idą logika że cały świat (...) czegoś używa mógłby pan swoim dzieciom serwować codziennie cheeseburgery z Macdonalda.
A co do samego śmigłowca to nie ma znaczenia czy to będzie Black Hawk, AW czy Caracal, będą różnice techniczne fakt, ten taki ten siaki, duży, mały, wysoki, niski, jeden za nowy inny za stary. Ale najważniejsze jest rozsądne wkomponowanie zakupu w system, potrzeby czy budżet w sposób zrównoważony dla RP/MON/WP.
P.s. Zwracam się też do pana z uprzejmą prośba o pisanie w języku polskim bo pańska interpunkcja wygląda jakby na koniec pisania wrzucił pan do zdania granat.
ojojoj Czwartek, 13 Października 2016, 9:46
Jeśli to te same helikoptery wg Pana, to dlaczego S70 i ma 2 razy gorsze osiągi ???
DDt Czwartek, 22 Października 2015, 13:17
Pan Groński nie przekazał jednak całej prawdy odnośnie różnic pomiędzy "naszymi" S-70i a "pełnymi" BH!!! !!! !!! Nie da się tak doposażyć 70i by był taki jak 60M czy 60S! Jeśli decydować się na amerykanów to tylko poprzez FMS bo "polski" Sikorsky nie nadaje się dla Naszej armii.
Gość Niedziela, 11 Października 2015, 20:58
Skoro S-70i to to samo co UH-60M, to dlaczego Słowacja kupiła UH-60M, a nie S-70i?
say69mat Środa, 14 Października 2015, 9:09
Bo kupowała w oparciu o procedurę umowy międzyrządowej zawartej z rządem USA a nie od SAC!!!
Patriota Niedziela, 01 Listopada 2015, 22:51
Bo chciała mieć pełnowartościowy BH a nie jego zubożoną eksportową ("międzynarodową") wersję!
Patryjota nie idiota Piątek, 09 Października 2015, 11:00
Dla myślących (w latach 30-39 w WP i ministerstwach decyzyjnych też robiono sabotaż w postaci opóźnień, braku decyzji, czy mniejszych zamówień lub ich braku ). Wniosek z tego jeden - iść na wybory i właściwie zagłosować oraz pilnie przekazać znajomym i rodzinie co jest grane). Nie da się wyleczyć zepsutego zęba polopiryną...
emerytowany pilot latawca Piątek, 09 Października 2015, 6:40
forum znaFców,niech do was dotrze jedno Polska zamawia helikopter a nie taksówkę.Po drugie zamówienie opiewa na pełne wyposażenie i uzbrojenie,a amerykanie sprzedają nam kadłub!?? tylko mocno nawiedzony kupuje majtki i gumkę osobno.,Ofset!wpakują przestarzałą technologię w swoje zakłady.
Krzysiek Niedziela, 04 Października 2015, 11:31
Ile BH S70i lata w US-Army skoro to ta sama maszyna ?
say69mat Wtorek, 06 Października 2015, 0:13
Drogi ... Krzysiu, z lektury tekstu wynika niezbicie że model funkcjonujący w US Army pod desygnatem UH60M jest tożsamy z modelem oferowanym w naszym kraju pod desygnatem S-70i.
Willgraf Piątek, 09 Października 2015, 22:06
a SYRENA 105 to Porsche 911 ma tylko trochę inny silnik :) dziękujemy za bajki z Mielca i Świdnika
say69mat Środa, 14 Października 2015, 9:20
W którym to miejscu zauważyłeś krytyczne różnice w konstrukcji silnika instalowanego w maszynach S70i/UH60M??? Przecież GE t700 jest standardem wykorzystywanym w AH1/AH64/UH60 a nawet Augusta149, NH90 i AW101. Jedynie MH60M jest wyposażony w YT706-GE-700, będące w sumie modyfikacją T700-GE-700
latacz Poniedziałek, 05 Października 2015, 9:26
Bardzo dużo. S70i jest wersją bez uzbrojenia, więc po dołożeniu specjalistycznego uzbrojenia wg życzenia zamawiającego powstają UH60M w różnej konfiguracji. To by było na tyle w temacie.
ATK z Californii Poniedziałek, 05 Października 2015, 21:22
Czyli twoja odpowiedz to 0 sztuk, bo w US Army nie ma zadnej nie uzbrojonej wersji.
BUBA Piątek, 02 Października 2015, 8:56
Z mojego punktu widzenia wymiana śmigłowców ma marginalny wpływ na obronność Polski. Jak nie wręcz szkodliwy wpływ na rozwój lotnictwa wojskowego. Wszelkie konflikty z Rosją wykazały że w wypadku dominacji lotnictwa i obrony przeciwlotniczej przeciwnika polskie śmigłowce to będą utopione pieniądze. Rosjanie będą mieli do czego strzelać na lotniskach i w powietrzu. Ilość pieniędzy wsadzona w wymianę sprzętu skazanego na zestrzelenie przy takim a nie innym stanie liczebnym i technicznym lotnictwa bojowego to zwykłe marnotrawstwo. Sama sprzedaż PZL Świdnik na dwa lata przed planowanymi wymianami śmigłowców doprowadziła do powstania dużych strat spowodowanych brakiem wsparcia technicznego na odpowiednim poziome tego co lata i złym zarządzaniem przyszłym rozwojem eksploatacji śmigłowców w Polsce.
Generalnie działania MON i rządu w tej sprawie są marnowaniem pieniędzy podatnika. Mi-17/ Mi-8 po modernizacji mogą jeszcze długo latać, a pieniądze powinny trafić na zakupy nowych samolotów bojowych. Powinno się wyremontować co jest, a zastąpić tylko to co bezwzględnie wymaga wycofania. Nawet 200 nowych śmigłowców nie wpłynie na potencjał obronny lotnictwa bojowego tak jak zakup 32 samolotów generacji 4+
AMD Piątek, 02 Października 2015, 19:42
"Z mojego punktu widzenia wymiana śmigłowców ma marginalny wpływ na obronność Polski". Powiec to MW ich mi-14 zaraz się rozlecą. Niebedzie mial kto polecić po rozbitkow na morzu bo według twojej filozofi ma to wpływ marginalny na obronność kraju. Pogratulowac pomysłu. 50% smiglowcow to smiglowce specjalizacyjne dla jednostek specjalnych oraz dla MW. MI-17 dalej będą sluzyc jako smiglowce transportowe. Malo tego przypomnij sobie interwencje w Afganistanie i zakup w trybie pilnym nowych mi-17 z Rosji. Dopiero co zakupione smiglowce mi-17 chcesz już modernizować jak to nazwac jak nie marnotrastwo pieniędzy
BUBA Niedziela, 04 Października 2015, 10:05
Modernizację planuje się z wyprzedzeniem a nie jak w Polsce gdy więcej Su-22 stoi w parku sztywnych w krzakach niż lata. To samo tyczy Mi-14 i wielu innych typów statków powietrznych.
Co tu komentować jak całe Lotnictwo Wojskowe jest źle zarządzane od chwili gdy MON wpadł na pomysł kupienia F-16, a pomysł okazał się zbyt drogi i mało efektowny. Teraz są za to efekty uboczne w postaci degeneracji sprzętu na utrzymanie którego zabrakło pieniędzy w budżecie MON. Pieniędzy też brakowało gdyż nasz kraj od 2003 roku prowadził działania wojenne i na jednostki w kraju brakowało pieniędzy.
a Piątek, 02 Października 2015, 13:03
100/100 można tylko dodać że modernizacja powinna być realizowana z jak największym udziałem naszych firm ... dofinansować i wykorzystać WZL
Kael Piątek, 02 Października 2015, 12:53
Gdybym był złośliwy to bym obrócił pańskie słowa przeciwko panu z łatwością i stwierdził że zakup 32 samolotów przy rozbudowanym systemie przeciwlotniczym jakim dysponuje Rosja jest skazane i tak na zestrzelenie. By nawet użyć pańskich słów "Rosjanie będą mieli do czego strzelać na lotniskach i powietrzu". Wygląda na to że zakłada pan że systemy opl przeciwnika do samolotów strzelać nie będą a jedynie do śmigłowców.
BUBA Niedziela, 04 Października 2015, 10:13
Niekoniecznie, jeżeli użyjemy ich do działań defensywnych na naszym terytorium, to wykorzystamy ich potencjał, jak użyjemy F-16 do ataku na kolumny zmechanizowane lub Kaliningrad to skończą jak MiGi i Su Ukrainy. Nasze samoloty muszą działać wspólnie z OPL i w ramach tego systemu tworząc coś w rodzaju starych Wojsk Obrony Powietrznej Kraju. I trzeba się pogodzić z tym że nie będzie żadnych bohaterskich rajdów z JASSAM w głąb terytorium wroga - Rosji przy tej ilości samolotów. A o zwykłym bombardowaniu przez F-16 można zapomnieć.
czarny Czwartek, 08 Października 2015, 20:10
o matko, to gdzie Ty chcesz używać tych śmigłowców, pod Moskwą? Skoro myśliwce są niezagrożone w defensywie, to dlaczego śmigłowce są?
BUBA Piątek, 09 Października 2015, 9:25
A jak widzisz walki powietrzne w wykonaniu 32 Migów 29 i 48 F-16 z czego wskaźnik gotowości ma około 70 % stanu, czyli około 50/60 samolotów bojowych? Nic się nie przebije, nie prześliźnie? nie potrzeba kolejnych dwóch eskadr? 32 samoloty bojowe to nie będzie znaczący skok możliwości w obronie kraju?
Kosa Piątek, 02 Października 2015, 4:27
** Według mnie powinno wyglądać to tak, jako jednostki operujące z lądu AW101 (ZOP, SAR/CSAR,WS) które zastąpią obecnie użytkowane Mi-14 morskie oraz Mi8/17 lądowe. Bardzo podobne względem siebie maszyny jeśli chodzi o wielkość, masę, kubaturę kabiny, środowisko pracy. Nasze chłopaki bardzo szybko odnajdą się na AW101 po przesiadce z Mi-8/17 Mi-14.
**** Można więc zauważyć ze naturalnym następcą dla naszych Mi-8/17 oraz Mi-14 powinna być AW101 bądź Sikorsky H-92. Caracal długością kabiny ładunkowej plasuje się pośrodku stawki. Natomiast jeśli spojrzeć na szerokość, wysokość oraz kubaturę kabiny wypada już bardzo przeciętnie.Jest długi lecz zarazem wąski oraz niski.Będzie to wpływać niekorzystnie na komfort,ergonomie pracy żołnierzy, możliwości transportowe oraz szybki desant bądź ewakuację żołnierzy z pola bitwy. Niewątpliwym atutem byłaby tylna rampa, niestety Caracala nie posiada rampy załadowczej co dodatkowo potęguje jego niedoskonałości. Przecież jak mówił sam minister, chcemy poloneza nie malucha. Zatem czy nowy polonez(EC725) będzie godnym następcą starego poloneza(Mi-8/17).
- Mi-8/17 może zabrać od 26 do 36 żołnierzy na miejscach siedzących.
-EC725 Caracal pomieści 19 żołnierzy na tak zwanych bezpiecznych fotelach ( crashworthy seats) które pochłaniają energię podczas wypadku.Natomiast Airbus dla dla potrzeb polskiego przetargu przygotował niecertyfikowane siedzenia o zmniejszonych wymiarach, które przystosowano do podjęcia 28 żołnierzy, którzy są wtedy upychani jak sardynki w puszce.
-AW101 może zabrać natomiast 27 żołnierzy w pełnym ekwipunku na bezpiecznych fotelach.Maksymalnie na siedzeniach anty-zderzeniowych AW101 może podjąć 40 żołnierzy, oczywiście wersja na sardynkę w puszcze.
-Ciekaw jestem opinii tych którzy bardzo często wycierają sobie twarz bezpieczeństwem oraz komfortem naszych chłopaków którzy będą latać na tych śmigłach.
Nawet jeśli porównać tego Poloneza(Caracal) do Malucha(AW149,Black Hawk).Wcale nie wypada aż tak rewelacyjne. AW149 :Kabina- długość 3.47 m__szerokość 2.4 m__wysokość 1.42m__Objętość kabiny(m3) 11,2 m3 plus dodatkowy przedział bagażowy 2,4 m3( razem 13,6m3)__Pow. kabiny ładunkowej(m2)-8.16m2.
Black Hawk :Kabina- długość 3.84 m__szerokość -2.3 m__wysokość-1.37 m__ Objętość kabiny(m3)-11.22 m3 plus przedział bagażowy 0.58 m3 __Pow. kabiny ładunkowej(m2)-8.1 m2
********************************************************** Chciałbym jeszcze odnieść się do warunków obecnego przetargu. Może ktoś mi to wytłumaczy, ponieważ ja tutaj czegoś nie mogę zrozumieć.Dlaczego uparto się na wybór jednej platformy do wszystkiego przy przyszłym tak różnorodnym wykorzystaniu tych śmigłowców.W jednym przetargu zastąpimy maszyny z jednego końca Kaman SH-2G (masa 6,120 kg) a z drugiej strony Mi-14(14000 kg).
Dlaczego zakup planowanych śmigłowców ZOP sztuk 6 , wedle którego ustanowiono wymóg masy startowej maksymalnej 11000 kg miał wpływ na całą resztę przetargu.Miał wpływ na pozostałe 64 śmigłowce przecież to jest jakiś absurd jak z filmów Barei, gdzie tutaj jest jakakolwiek logika. Powinno być chyba odwrotnie, założenia przetargu powinny być ustalone chyba pod te 64 śmigłowce wielozadaniowe, następców Mi8/17 oraz Mi-14. Śmigłowce ZOP operujące z okrętów powinny być zakupione oddzielnie.Zapewne będzie to tańsza opcja, wybrać śmigłowiec gotowy, dedykowany to takich zadań niż budować oraz przystosować Caracala ZOP.
Kolejny z wielu kwiatków w tym przetarg jest taki,czy naprawdę potrzebne są nam śmigłowce CSAR w zamówionej ilości. MON na początku planował również zakup wersji SAR dla Marynarki Wojennej. Niestety według Komisji Europejskiej ze względu na wady prawne przygotowanej przez stronę rządową dokumentacji przetargowej, gdzie ktoś wpadł na świetny pomysł objęcia jednym przetargiem różnych typów śmigłowców i nazwaniem tego bubla -Przetargiem na śmigłowce wielozadaniowe- mógł zostać unieważniony. MON chcąc za wszelką cenę ratować przetarg wpadł na pomysł zakupu nikomu niepotrzebnych śmigłowców CSAR. Tutaj nasuwa się kolejne pytanie,czy w najbliższym czasie zostanie rozpisany kolejny przetarg na śmigłowce SAR (które wydają się były niezbędne skoro MON miał w planie zakup tychże jednostek).Być może śmigłowce CSAR przejmą rolę jednostek SAR?
"Śmigłowce CSAR mają więc mieć nadprogramowe wyposażenie, za które trzeba będzie słono zapłacić i dodatkowo będzie to wyposażenie kompletnie nieprzydatne w czasie ich normalnej służby na morzu. Waga tego wyposażenia (w tym przede wszystkim opancerzenia i uzbrojenia) ograniczy ilość zabieranego paliwa – a więc czas prowadzenia poszukiwania i liczbę ludzi, których będzie można podjąć z wody. Jeżeli więc „CSAR morski” będzie wykorzystywany jak obecny SAR, to trzeba będzie ten zbędny, choć drogo opłacony balast po prostu zdjąć i schować do magazynu. I za to też zapłacimy (wprowadzenie zmian konstrukcyjnych na statkach powietrznych to kosztowny i skomplikowany proces)."
Po więcej informacji w tej sprawie zapraszam do artykułu Pana Dury. http://www.defence24.pl/85347,polska-rezygnuje-ze-smiglowcow-sar-beda-za-to-csar
**** @Boczek Środa, 30 Września 2015, 13:14 "A co będzie heli pokładowym?"
Najlepszy wybór moim skromnym zdaniem aby zastąpić nasze Kaman SH-2G to AW159 Wildcat. Bardzo podobne maszyny, maksymalna masa startowa, prawie identyczna, 6 ton z małym hakiem.Druga opcja to S-70B Seahawk lub MH-60R. Jeśli będą mogły swobodnie operować z nowych korwet. Co jak co ale chyba wszyscy przyznamy ze najbardziej zaawansowaną technologią ZOP/ASW dysponuje Sikorsky. Zaraz po nim AgustaWestland. Wystarczy rozejrzeć się po świecie gdzie królują maszyny AW oraz Sikorskiego.Oczywiście pomijam kraje komunistyczne gdzie do zdań ZOP najczęściej używa się jednostek typu Ka-27/28.
Na jednostkach mniejszych takich jak nasze przyszłe okręty? najchętniej wybieranym śmigłowcem ZOP jest AW159 Wildcat, konkurujący w tej klasie produkt Airbusa AS565 Panther przegrywa w przedbiegach.Na fregatach w zależności od wielkości jednostki użytkownicy najczęściej wybierają AW159, S-70B/MH-60R SEAHAWK, NH90 NFH (jaka sama nazwa wskazuje Naval Frigate Helicopter) bądź AW101.
Można również zauważyć ze często stosowaną praktyką jest wykorzystanie dwóch śmigłowców tego samego typy na jednym okręcie które pełnią dwa różne zadania.Za przykład podam śmigłowce MH-60S Knighthawk i MH-60R Seahawk oparte na jednej platformie.Pierwszy pełni rolę maszyny wielozadaniowej/transportowej, poszukiwawczej oraz wsparcia dla misji specjalnych na morzu.Natomiast drugi jest typową jednostką bojową do zwalczania okrętów podwodnych/nawodnych. Niestety u nas na fregaty z prawdziwego zdarzenia się nie zapowiada. ORP Kaszub, ORP Kościuszko, ORP Pułaski zostaną bez godnych następców ponieważ słynny Gawron przez lata zatopił budżet oraz jakieś racjonalne plany na rozwój marynarki.
Teraz niech zwolennicy Caracala w wersji ZOP pochwalą się ile maszyn tego typu służy na świecie?Proszę głośniej,słabo słychać.A,rozumiem 0 słownie:zero.Nawet przytaczany tutaj często AS532 Cougar(poprzednia wersja Caracala) w wersji SC użytkowany jest obecnie tylko przez armię Chile, może jeszcze pojedyncze sztuki latają na Bliskim Wschodzie.Obecnie Airbus w swojej ofercie ma tylko jeden śmigłowiec ZOP mianowicie AS565 Panther który również nie zyskał większego uznania.Choć jego Chiński odpowiednik Harbin Z-9C chyba się sprawdza i powoli zastępuje radzieckie Kamov Ka-27.
Po drugie często również pada teza aby systemy ZOP zaimplementować do Caracala z jego poprzedniej wersji AS532SC Cougar.Pomijam już fakt ze systemy Cougara mogą być niewystarczające na współczesne pole bitwy. Dodatkowo to nie jest tak ze przeniesiemy systemy do Caracala i niech sobie lata.Systemy elektroniczne śmigłowca ZOP powinny być zintegrowane z systemami okrętu z którego operuje.W przeciwnym wypadku integracja może okazać się dużym oraz kosztownym procesem.Dlatego należy zakupić specjalistyczne, sprawdzone śmigłowce ZOP oraz wykorzystać doświadczenia marynarek wojennych naszych sojuszników podczas integracji z okrętem.
********************* Na sam koniec chciałbym dodać tylko ze w przeciągu najbliższych lat przewidziana jest wymiana większości floty w naszej armii.Mówi się o liczbie ponad 200 maszyn do zastąpienia w różnych wersjach. Będzie to prawdopodobnie największa taka rotacja, wymiana sprzętu w Europie podczas nadchodzącej dekady. Niewątpliwe jest to bardzo łakomy kąsek dla firm produkujących śmigłowce.Zarazem szansa dla nas i bardzo mocna karta przy stole negocjacyjnym. Należy wybrać jednego dostawcę,maksymalnie dwóch, wejść w głębszą kooperację.Uzyskać dostęp do know-how dla naszych inżynierów, specjalistów, konstruktorów.Być może wejść do grona udziałowców danej spółki Sikorsky bądź AgustaWestland. Oraz odzyskać jeśli to możliwe przynajmniej 50% udziałów PZL-Świdnik (obecnie posiadamy chyba 4%) bądź PZL-MIELEC.Aby mieć jakiekolwiek zaplecze produkcyjne, rozwojowe, pozyskać know-how jednocześnie w przyszłości dzielić się również wiedzą naszych specjalistów z partnerem dla obopólnej współpracy oraz dalszego rozwoju. Już chyba najwyższy czas odbudować nasz przemysł lotniczy który maił przecież piękne tradycje.Zapewne nie będzie to łatwe,tutaj potrzeba osób kompetentnych, wizjonerów, prawdziwych profesjonalistów z zacięciem patriotycznym w których żyłach płynie prawdziwa Polska krew.Ciągle wierzę ze w naszym pięknym 36 mln kraju są takie osoby.Musimy tylko dać im szansę.
Swidnik bohater CCCP Piątek, 09 Października 2015, 22:08
nikt nam nie oferował AW101 tylko dziwkolot dla bunga bunga z plastyku AW-149
Kosa Poniedziałek, 12 Października 2015, 13:42
Bardzo merytoryczny komentarz, niestety przeważnie to standard jeśli chodzi o miłośników francuskiej awiacji.
Dlaczego nikt nam nie mógł zaoferować AW101 ma Pan dokładnie opisane w moim poście, więc nie pal Pan głupa.
Kael Piątek, 02 Października 2015, 10:51
Bardzo ciekawe i merytorycznie napisane. Kwestia jednej platformy do wszystkiego jest chyba najbardziej kontrowersyjna ze wszystkiego i trudno dla niej znaleźć zrozumienia. Wybór AW159 byłby doprawdy doskonały choć mogę dodać że zakup odpowiedniej wersji Seahawka mógłby zostać dokonany też poprzez FMS. W moim odczuciu całkowicie błędny i niekompetentnie zorganizowany przetarg jest powodem zaistniałej sytuacji i wynikłych problemów oraz kontrowersji.
a Piątek, 02 Października 2015, 10:13
ten zakup pokazuje jak na dłoni potencjał intelektualny i tzw.fachowość MON-u ... eksperymentowanie oderwane od rzeczywistości jest możliwe ale jak się to robi na swój koszt a nie za pieniądze pochodzące z naszych podatków ... - które będą wytransferowanie do Francji z śmiesznymi jak na takie nakłady zyskami technologicznymi i przemysłowymi ...
Odpowiedź Piątek, 02 Października 2015, 8:04
1. Sorry. ale ja nie bardzo rozumiem co wszyscy się tak uczepili tej wersji pokładowej, jest tak naprawdę najmniej ważna biorąc pod uwagę akwen działania PMW, prawdopodobnie te śmigłowce będą bazować na okrętach sporadycznie. 2. Nie rozumiem czemu wszyscy tak bardzo chcą zastąpić Mi8/17 maszyną o podobnej wielkości, zamiast zakupić coś co faktycznie mieści się w amerykańskiej klasyfikacji UH, oraz drugim śmigłowcem CH, tym bardziej, że do wymiany są nie tylko Mi8, część Mi2, Mi14 ale także w ciągu 10 lat reszta Mi2 oraz W3 i Mi17
AMD Piątek, 02 Października 2015, 19:47
"Sorry. ale ja nie bardzo rozumiem co wszyscy się tak uczepili tej wersji pokładowej, jest tak naprawdę najmniej ważna biorąc pod uwagę akwen działania PMW, prawdopodobnie te śmigłowce będą bazować na okrętach sporadycznie" przeczytaj do czego MW potrzebuje smiglowce. oprócz okretow masz mase statkow dostosowanych do przyjmowania smiglowcow. Jak chcesz podejmowac rannych poszkodowanych bez możliwości posadzenia smiglowca na pokładzie statku transporotwego. Aby posadzic smiglowiec na statku ważne jest wielkość wirnika glownego oraz roztaw kol przednich do tylnych
Odpowiedź Sobota, 03 Października 2015, 8:06
1.Wersja pokładowa nie będzie odbierała żadnych rannych, co najwyżej SAR lub CSAR 2. Lądowiska na statkach handlowych, platformach wiertniczych są znacznie większe niż okrętach wojennych, a z całą pewnością w znacznie większe niż na reaktywowanym Gawronie. 3. Istnieją oprócz lądowania inne sposoby pobierania chorego/rannego z pokładu
AMD Sobota, 03 Października 2015, 11:04
"Lądowiska na statkach handlowych, platformach wiertniczych są znacznie większe niż okrętach wojennych" sprawdz nowe wytyczne MON miecznika i czaple. Oba typy okretow maja przyjąć na pokład carakala
"a z całą pewnością w znacznie większe niż na reaktywowanym Gawronie" kryptonim Gawron był zarezerwowany dla korwety. Teraz okret ma nazwe Slazak stosuj poprawne nazewnictwo. Od polozenia stepki do wodowania minal szmat czasu i filozofia OOW. Teraz prym maja przejac okrety które maja przyjąć carakala na pokład. Istnieją oprócz lądowania inne sposoby pobierania chorego/rannego z pokładu. ignorowania możliwości ladowania swiadczy tylko o braku wiedzy. Ladowanie jest potrzebne na pokładzie gdy mamy duza ilość ludzi do zabrania. Gdy prowadzimy akcje ewakuacji platformy wiertniczej. Wtedy jednym podejściem trzeba zabrać jak najwięcej ludzi. W akcjach takiego kalibru biora udział wszystkie kraje sasiadujace które również sa zobligowane do szybkiej i sprawnej ewakuacji ludzi a Ty proponujesz zabawe w "oprócz lądowania inne sposoby pobierania chorego/rannego z pokładu" bardzo madre gdy licza się minuty by zabrać jak najwięcej ludzi.
Odpowiedź Sobota, 03 Października 2015, 12:12
1. Gdybyś kiedykolwiek był na platformie wiertniczej wiedziałbyś, że w przypadku ewakuacji całej załogi nikt nie stosuje śmigłowców, gdy liczą się minuty. W przypadku ewakuacji z tonącego lub płonącego statku, żaden pilot nie będzie lądował, tylko wykorzysta te inne sposoby. 2.Gawron - Ślązak faktycznie spory błąd, przy okazji postaraj się proszę stosować poprawną ortografię. 3. Biorąc pod uwagę wielkość Morza Bałtyckiego i zasięg śmigłowca, bo głownie tutaj przyjdzie działać PMW bazowanie śmigłowca, a w szczególności wielkości Caracala na okrętach jest wysoce dyskusyjne. Zresztą wersją pokładową będzie ZOP. Śmigłowce tej wielkości bazują przynajmniej na okrętach wielkości fregaty, ani reaktywowany Gawron jeśli wolisz Ślązak, nie jest okrętem tej wielkości. Jeśli już to bardziej wskazany byłby AW159, co i tak nie zmienia małej sensowności bazowania śmigłowców na okrętach predysponowanych do działania w rejonie Morza Bałtyckiego i w całkowitej bliskości baz lądowych. 4. Wymogi MON odnośnie lądowisk nie dotyczą statków handlowych i platform wiertniczych, i nie mają nic absolutnie wspólnego z lądowiskami na Mieczniku i Czapli. Zazwyczaj lądowiska na platformach są w stanie przyjąć śmigłowce klasy AW101, H92, a nawet cywilne wersje CH47, na statkach handlowych lub pasażerskich o ile są, jest różnie nieraz te lądowiska nie są w stanie przyjąć nawet AW159. Więc uzasadnianie podniety wersją pokładową śmigłowca i lądowisk dla śmigłowców na okrętach PMW, potrzebami SAR świadczy tylko o zupełnym braku podstawowej wiedzy, a ewakuacja poprzez lądowanie np na płonącej platformie to jakieś szerzenie absurdów.
AMD Sobota, 03 Października 2015, 12:58
"na statkach handlowych lub pasażerskich o ile są, jest różnie nieraz te lądowiska nie są w stanie przyjąć nawet AW159". Ladowiska na transportowcach sa na każdym. Każdy wlaz do ladowni jest gotow na obciążenie posadzenie smiglowca niektóre wlazy dodatkowo oznacza się litera H. Wszystkie sposoby się wykorzystuje przy ratowaniu ludzi i zadnej się nie ignoruje. Jeśli kapitan na okrecie jest wstanie zredukować przechyl to każdy smiglowiec siadzie. Balastowanie statkow do redukcji przechylu pompy przempowuja paliwo wode aby wyrownac okret. O szalupach nie musisz mi mowic a okres tonięcia statku tez jest różny. Statki handlowe wpier się stara ratować zaloga jest przygotowana do ugaszenia pozaru a gdy nie sa wstanie. To do ewakuacji i tu do szalup lub do smiglowcow lub do innych jednostek które sa zobligowane plynac do niego pelna para. Nasze Mieczniki i Czaple maja mieć możliwość przyjmowania smiglowcow do 11ton to jest już spora roznica a gdzie NATO wysle czaple i mieczniki tego nikt nie wie od morza Norweskiego po Ocean taka rozpietosc może być patrolu. W końcu czy ci się podoba czy nie NATO ma chronić granic całej UE i wszędzie mogą poplynac
Odpowiedź Sobota, 03 Października 2015, 16:02
To życzę szerokiej drogi na Ocean, tym naszym Miecznikiem, przy okazji proszę sobie kilka razy posadzić 11 tonowy śmigłowiec na włazie jakiegoś drobnicowca w skrajnie złych warunkach atmosferycznych, nawet gdy kapitan tego statku będzie go wyrównać przechyły poprzez balastowanie, przy okazji proponuje sprawdzić co oznacza te H. PS Może na początku wycieczka do Gdyni żeby zobaczyć jak wygląda statek, NATO i UE to dwie różne organizacje i NATO chroni swoich członków, a nie ich granice, a granice UE to zupełnie inna sprawa od tego jest Frontex. Proszę sobie przetłumaczyć OOW, bo dotyczy to okrętu wojennego, którego wyposażenie łącznie z śmigłowcem pokładowym bynajmniej nie jest do funkcji SAR. Proszę więcej nic nie pisać i bardziej się nie ośmieszać.
AMD Sobota, 03 Października 2015, 17:43
" Proszę sobie przetłumaczyć OOW," Tobie tez radze doczytać co MW miała na myśli operować okretem na baltyk i baltyk +. A kto mowi ze ma gleboko w Ocean wyplywac to NATO zadecyduje jak daleko okrety maja operować na morzu czy na oceanie
"statek, NATO" ??? jednostki wojskowe określa się terminem okret a nie statek znow duzy blad
"NATO chroni swoich członków, a nie ich granice," a to ciekawe ...nowa teoria. i kto się tu osmiesza
Odpowiedź Sobota, 03 Października 2015, 19:57
1. "statek, NATO" ??? jednostki wojskowe określa się terminem okret a nie statek znow duzy blad" Proszę nauczyć się czytać z zrozumieniem bo widzę wielki problem, oraz znaczenia znaków interpunkcyjnych takich jak "," 2. NATO jest paktem obronnym, chroni państwa sojusznicze przed formami agresji z strony innych państw lub organizacji, od ochrony granic jest SG, a w UE nadzoruje to taka agencja która nazywa się Frontex, a NATO ma niewiele wspólnego z UE. 3." Tobie tez radze doczytać co MW miała na myśli operować okretem na baltyk i baltyk +. A kto mowi ze ma gleboko w Ocean wyplywac to NATO zadecyduje jak daleko okręty maja operować na morzu czy na oceanie" Na razie widzę niezłą znajomość zarówno w gramatyce i ortografii języka polskiego, taki poziom podstawówki (teraz to się nazywa chyba gimnazjum). Jeśli słowo jest podkreślone na czerwono to zapewne błąd, zapewne o tym nie wiedziałeś. To ma wypływać ta korweta określana jako "Okręt Obrony Wybrzeża" na Ocean czy nie, to mamy wybrzeże przy Oceanie. Bredzisz chłopcze, nawet nie umiesz czytać, nie umiesz pisać poprawnie, chcesz lądować na tonących statkach 11 tonowym śmigłowcem (zapewne trzeba by było do rozbitków zaliczyć jeszcze załogę tego śmigłowca), wracaj do szkoły synek.
Marian Czwartek, 01 Października 2015, 19:38
Najlepsze helikoptery robi niestety Rosja i Ukraina. Za 2/3 tej ceny powinni kupic od nich i dostosowa c a nie gówno starocie z USA.
DDt Piątek, 02 Października 2015, 9:26
Ukraina śmigłowców nie robi !!! tylko "z gruba" układy napędowe i część awioniki. I co najważniejsze wcale nie są to najlepsze wiropłaty w tej klasie, bo szturmowe to pewnie i taaak.
jasio Czwartek, 01 Października 2015, 13:36
Nie ma co się oszukiwać. W przetargu wybrano najgorszą możliwą opcje. Sprzęt tak przestarzały że sami producenci to przyznają. BH jest dużo lepszy, tańszy i produkowany w Polsce. Cały świat z niego korzysta i nie ma problemów. ale nie Polska...
Dubliner Piątek, 02 Października 2015, 3:23
Jasio ....ten z kawalow. Wprost przeciwnie - i polecam sprawdzic opinie niezaleznych ekspertow(nie zwiazanych z jakimkolwiek lobby) dokonano wyboru technicznego,czyli w opaciu o kryteria zastapienia starych mi17 zarowno swidnik jak mielec sprawe olalo ,bo maja swej ofercie modelel wieksze ,spelniajace wymagania o wiele lepsze niz zaoferowane! chyba tez nigdy na zywe oczy Kolego ,wyznawco PIS(jak mniemam ) nie widziales Mi17 i jego rozmiarow
Patriota Niedziela, 01 Listopada 2015, 23:05
Zupełnie niepotrzebnie kierowano się wyłącznie kryteriami wielkości czyli Mi-8/14/17. Można byłoby zakupić kilka ciężkich (~14t) z rampą a resztę w średnie (~8t).
jasio Sobota, 03 Października 2015, 1:27
Sprawdź opinie niezależnych ekspertów z sprzed rozstrzygnięciem przetargu i po rozstrzygnięciu. Masz rację że są większe śmigłowce ale... są one cięższe. Przetarg był tak ustawiony że nie mogły przekraczać wagi. Zresztą po co miałyby być większe? BH spełniały warunki co do ilości pasażerów. Jakby wojsko chciało większe to byłoby to zastrzeżone w wymaganiach. Wtedy wystawione byłyby inne. Ale nie produkowane w Mielcu. Nie wiem skąd masz takie informacje ale Mielec nie ma w ofercie większych śmigłowców. Były tam robione tylko S70i. Teraz już żadne bo ludzi zwolnili i nie ma produkcji śmigłowców. Nie można ukryć że zasięg BH jest trzykrotnie większy od Caracala, koszty zarówno użytkowania jak i zakupu również mniejsze. Pozostałe parametry są porównywalne różnica tylko kilka procent. I nie jestem wyznawcą PiSu, nigdy na nich nie głosowałem i nie zamierzam głosować. Żadna partia nie ma nic wspólnego z technologią śmigłowców...
Tadeusz Czwartek, 01 Października 2015, 17:36
Ty tak na serio? naprawdę? BH duźo lepszy, tańszy? zapomniałeś jeszcze dodać, że to nasz polski śmigłowiec, nasza myśl techniczna przy której udoskonalaniu i produkcji pracuje co najmniej 5tys ludzi....człowieku, ogarnij się i przeczytaj specyfikacje śmigłowców, wysil się trochę i porównaj ich parametry techniczne, to takie trudne? Rozumiem, że możesz odczuwać głęboką radość połączoną z emocjonalnym zachwytem nad BH ale bez przesady. Kup sobie model do sklejania a nie pisz głupoty.
Polowic Czwartek, 01 Października 2015, 16:02
A na końcu i tak Pan Prezes przyznał, że ten ich BH nie spełnia polskich wymagań co do wyposażenia, które przecież są zawsze zbliżone do siebie w przypadku śmigłowców morskich. Bo co tam można zmienić!
windy_city Czwartek, 01 Października 2015, 10:22
Bardzo dobrze się stało! Mielec zapomniał chyba, że Polska to nie USA a warunki przetargu określa kupiec - oferenci zaś sie do owych warunków stosują! Jeśli oferent - jak primadonna - uważa, iż wygra mimo że ma w głębokim poważaniu warunki przetargu, to O CO CHODZI!?
mac Czwartek, 01 Października 2015, 10:06
MON wielokrotnie chociaż nie zawsze jasno przedstawił kluczowe argumenty za wyborem Caracala.Kilkudziesięcioletni serwis w polskich wojskowych zakładach lotniczych a nie coraz droższa łaska u Sikorskiego jak w wypadku Sokoła,śmigłowiec już skonfigurowany z uzbrojeniem co wyklucza ryzyko kosztownych ,czasochłonnych i czasami nieudanych prób zgrania maszyny z uzbrojeniem.Wybór BH oznacza wyższe koszty i uzależnienie serwisu oraz oddalenie terminu wcielenia śmigłowców.Wszystkie trzy śmigłowce mają porównywalne osiągi i możliwości.Wszystkie mają być składane w montowniach niewiele od siebie się różniących z tym ,że tylko w wypadku Caracala montownia należy i zależy od Skarbu Państwa.We wszystkich zakładach są związkowcy i wyborcy pis.Co do ceny i przemyśleń posła Macierewicza to Caracal ZOP , MEDEVAC CZY CSAR-SOR różni się ceną od brazylijskiego Caracala wielozadaniowego tak jak Mercedes blaszak do przewozu kartofli jest tańszy od Mercedesa karetki reanimacyjnej ,który to fakt dla tego wybitnego myśliciela jest poza zasięgiem możliwości percepcyjnych
Pol Czwartek, 01 Października 2015, 9:49
BH jest jeden , a Polska miała kupić najbiedniejszą wersję. Trochę to chore żeby kupować helikopter i później go doposażać w uzbrojenie i systemy. Caracal nie będzie goły jak BH a Polska ( zakłady własności skarbu państwa) zyskają zdolności serwisowe i modernizacyjne do nich. Nikt nie bronił PZL Mielec złożyć lepszej oferty (ich regulacje firmowe to ich sprawa nie nasza). W oświadczeniu PZL Mielec :"Nie kwestionujemy, tego że śmigłowiec CARACAL może więcej. Ale, warto podkreślić, iż te dodatkowe możliwości wiążą się ze znacznie wyższą ceną, nie tylko zakupu, ale i późniejszej eksploatacji, która jest od 2 do 3 razy wyższa." Czyli przyznają że Caracal jest lepszy. Droższy bo z pakietem którego nie ma BH i jest większy co też sprawia że koszty utrzymania są wyższe.
123spark Czwartek, 01 Października 2015, 12:11
100/100
madzia Środa, 30 Września 2015, 21:17
zaraz zaraz, a można by było Black Hawki budować w Mielcu a potem już w ramach FMS dokupić te parę modułów i mieć "pełnego" UH-60M? :)
Vvv Środa, 30 Września 2015, 23:05
Nie bo byś musiał zapłacić za imtergracje wziac te same silniki a tutaj kongres musi wydać zgodę (patrz silniki dla tureckich t-129) oraz wyrzucić prostsze odpowiedniki amerykańskich systemów. Takich rzeczy sie nie robi bo to wychodzi 2x drożej i istnieje duza szansa ze cos soe nie uda a i producent moze zawiesić gwarancje
Kael Środa, 30 Września 2015, 22:16
Indie właśnie dokonały zakupu śmigłowców na tej zasadzie więc jest to możliwe do zrealizowania jak widać.
Inkub Czwartek, 01 Października 2015, 10:05
Indie kupiły to w inny sposób. Części objęte zgodą Kongresu podlegają odmiennej umowie, ale - de facto - użytkownik końcowy odbiera i tak kompletne maszyny, w stanie od razu nadającym sie do wykonywania zadań. Integrację i tak i tak robi od razu producent w USA, podczas budowy platwoca.
vvv Czwartek, 01 Października 2015, 9:13
ale co kupily? guardiany i chinooki. ch-47 nie ma malpiego odpowiednika jak uh-60m czyli ubogie s-70i.
Kael Czwartek, 01 Października 2015, 10:15
Dokonały zakupu płatowców od producenta a wyposażenie przez FMS. Chodzi o system zamówienia a nie co zamówiły, rozumie pan różnice?
vvv Czwartek, 01 Października 2015, 11:36
a rozumie Pan róznice ze my zrobilismy przetarg a nie rozmawialismy tylko z jednym producentem oraz indie dostaly najnowsze i pelnowartosciowe wersje a my najubozsze z mozliwych?
Kael Czwartek, 01 Października 2015, 12:22
Czy pan rozumie co jest napisane, czego tyczy się ten element dyskusji? Ma pan jakieś problemy z zrozumieniem języka polskiego? Postawiono wyraźny pytanie czy jest możliwość pozyskania w ramach jednego zamówienia płatowców z wytwórni a wyposażenie z FMS. Indie właśnie w ten sposób pozyskały zamówione maszyny. I od koncernu Boeing a nie Sikorsky czego najwyraźniej pan nie wie bo pisze o pozyskaniu przez Indie maszyn najnowszych a my najuboższych... kiedy w naszym postępowaniu koncern Boeing nie brał udziału a zamówienie Indyjskie nie było w formie przetargu. Mogę to napisać panu w dwóch innych językach jeżeli ma pan tak poważne problemy ze zrozumieniem języka polskiego. To doprawdy nie problem.
Polowic Czwartek, 01 Października 2015, 16:04
Można, tylko co do ma do polskiego przetargu?
Kael Czwartek, 01 Października 2015, 18:10
Absolutnie nic, jednak pan "vvv" nie przyjmuje tego do wiadomości.
vvv Czwartek, 01 Października 2015, 15:06
Keal najwyrazniej nie widzisz roznicy jak strona Polska w tym przypadku MON konsultuje sie bezposrednio z rzadem usa w celu pozyskania sprzetu wojskowego produkowanego w USA a co innego jak strona jest producent ktory musi dostac zgode kongresu. to nie jest jablko do jablka wiec przestan sie osmieszac.
Odpowiedź Czwartek, 01 Października 2015, 18:37
1. Producent sam nie dostanie zgody, tylko zgodę kongresu dostaje państwo, i o to musi wystąpić właściwa amerykańska agencja, przy czym jest to już ostatni etap w zakupie 2. Oczywiście, że można było do przetargu dopuścić płatowiec SAC i wyposażenie w ramach FMS, tylko o wyposażenie w ramach FMS musiał by wystąpić MON do właściwej amerykańskiej agencji z zapytaniem (właśnie to zrobił w przypadku przetargu na rakiety manewrujące dla Orki), następnie ta agencja występuje do kongresu . 3. Procedura zgody kongresu występuje zawsze w przypadku sprzedaży amerykańskiej broni zaawansowanej technicznie lub/i wykorzystywanej przez amerykańskie siły zbrojne, żadna amerykańska firma nie może sprzedać broni bez tej zgody. Wniosek jest prosty wygodne było, aby stwierdzić, że tylko AH spełnił wymagania w przetargu, więc panie "dodatkowe pływaki ERA na ostrzał 40mm" przestań się sam ośmieszać, przykład indyjski pokazuje mam nadzieje polityczne dno tego przetargu, czyli Amerykanie - Wisła, Francuzi - śmigłowiec wielozadaniowy, najważniejsze, że francuski, a to, że model dla krajów trzeciego świata, a protoplasta oblatany coś koło 1967 roku to szczegół.
Vvv Czwartek, 01 Października 2015, 22:47
Co ty sie tak uczepiłem pływaków era? Widac ze jestes ignorantem bo to jest stary moduł wykorzystywany w ruskich bwp-3
Odpowiedź Piątek, 02 Października 2015, 7:36
"Keal najwyrazniej nie widzisz roznicy jak strona Polska w tym przypadku MON konsultuje sie bezposrednio z rzadem usa w celu pozyskania sprzetu wojskowego produkowanego w USA a co innego jak strona jest producent ktory musi dostac zgode kongresu. to nie jest jablko do jablka wiec przestan sie osmieszac." Ignorantem jesteś ty chłopcze, przekłamujesz tylko fakty, a te pływaki to mnie po prostu bawią bo ostatnio widziałeś je nawet na następcy AAV7, a BMP3 to w końcu BWP bo ostatnio pisałeś, że czołg lekki.
vvv Piątek, 02 Października 2015, 10:02
czyli nie ma znaczenia forma postepowania i kto jest strona porozumienia? braaaawo! naprawde braaaawo!
Odpowiedź Sobota, 03 Października 2015, 17:22
Widać inne państwa np. Indie nie mają z tym problemu, stroną kontraktu byłby zapewne SAC jako integrator, albo SAC + DSCA, a przetarg to tylko jedna z form wyboru zaoferowanego produktu. Geniuszu K21 nie ma żadnych elementów ERA ma bardzo nowoczesny kadłub i pancerz z kompozytów z wkładkami ceramicznymi, oraz dmuchane pontony (rozwiązanie podobne do stosowanego w wersjach morskich niejednych śmigłowców), bystrzaku
vvv Piątek, 02 Października 2015, 10:00
bwp-3 jest na bazie lekkiego czolgu geniuszu, ale ty wiesz lepiej, huehuehue. takie plywaki ma tez k21 bystrzaku
Kael Piątek, 02 Października 2015, 12:48
Pan już może się nie ośmiesza dalej, K21 ma system nadmuchiwanych pontonów a nie jakieś "pływaki ERA". BMP-3 jest oparty na konstrukcji Obiektu 688 M który co prawda wykorzystuje podwozie Obiektu 658 który był prototypem lekkiego czołgu ale stwierdzenie że BMP-3 jest na bazie lekkiego czołgu jest, śmieszne. Próbuje się pan popisywać jak jakieś małe dziecko wymyślając i zmyślając różne rzeczy, marnie to o panu świadczy.
Krzysiek Środa, 30 Września 2015, 20:48
Ile BH S70i lata w US-Army skoro to ta sama maszyna ?
a Środa, 30 Września 2015, 18:56
widzę że sami fachowcy oceniają propozycję Mielca nie zostawiając suchej nitki na ofercie ... ale ci sami znawcy jakoś wyjątkowo liberalnie i łaskawie podchodzą do najdroższej i to w zakupie i w eksploatacji propozycji francuskiej w dodatku co oficjalnie potwierdzają i MONowcy i przedstawiciele producenta pierwsza partia 25 maszyn ma być w całości zbudowana za granicą a pozostale tylko montowane w zakładach remontowych( fachowcom polecam zapoznanie się z różniczmi pomiędzy firmami produkcyjnymi a montowniami czy zakładami remontowymi ...) i co najgorsze jest to maszyna która w śladowej ilości lata czy to w armii francuskiej o innych członkach NATO nawet nie wspominając a symboliczny transfer technologi w porównaniu do pozostałych ofert można w tym wypadku uznać za nieporozumienie przy transferze z Polski przeszło 13 MLD ...
Arkadiusz Środa, 30 Września 2015, 19:40
Licząc brak uzbrojenia, polonizacji serwisu i gwarancji cen części u konkurentów, Caracal jest najtańszy. I w dodatku w Polsce będzie, kłamco, zbudowanych 50, a nie 25 sztuk. W dodatku zwolennik montowni w Mielcu krytykuje montownię w Łodzi, że tylko montownia. Cóż za śmierdząca hipokryzja.
Zorba Czwartek, 01 Października 2015, 20:52
pogadamy jak francuska montownia zatrudni 2500 pracowników i kilka tysięcy u podwykonawców ,a śmieszne 300 osób i 10 inżynierów w jednym pokoju szumnie nazwanym biurem konstrukcyjnym w dodatku zarabiając kolosalne pieniądze
a Środa, 30 Września 2015, 21:51
jak Caracal jest najtańszy to Polska jest 3 potęgą gospodarczą świata ... skąd bierzesz to info o braku polonizacji serwisu u pozostałych oferentów ... a co do tej montowni w Mielcu i pewnie twoim zdaniem w Świdniku to dowiedz się ilu podwykonawców pracuje na rzecz Mielca ... ilu pozostali oferenci zatrudniają inżynierów ... i co do tej pory mamy z Airbusa który sprzedał nam maszyny chodzby dla pogotowi i C 295 ...- kompletną mizerie i obiecanki !!!! - traktuje nas jak kraje trzeciego swiata ... zresztą potwierdza to oferta maszyny która właśnie takim krajom jest oferowana ... i w tym przypadku będzie to samo co do tego nie mam wątpliwości ... i ta radosna porażająca twórczość MON-u przy tym zakupie i lekceważące opinie o produktach odrzuconych ze względów proceduralnych firm działający w Polsce to skandal ... a co do tych inwektyw i zarzutów to wyraznie wszyscy mówią że 25 maszyn przyleci jako gotowce z Francji a co do tych 50 szt. zmontowanych w Polsce to ???? - trochę asertywności i kultury
Dubliner Piątek, 02 Października 2015, 3:27
jako wedlug PIS to UE powinno sie nas bezwzglednie sluchac,w koncu to my ich utrzymujemy (haha) a nie nas oni...taka bagatelna rownica 90bln EUR ile Unia doplaca na inwestycje w PL ,nad to co rzad wklada do jej budzetu
qqqqqqq Czwartek, 01 Października 2015, 18:16
Takie stwierdzenie padło w oświadczeniu MON-u po artykule Wprost, a Caracal był drugi jeśli chodzi ocenę.
Vvv Czwartek, 01 Października 2015, 22:51
Niby kto jest podwykonawca mielca i swodnika? Niby co robi dział BiR w Mielcu i Świdniku? Czy obie montownie maja prawa do wprowadzania poprawę i zmian? To wojsko ma dostać najlepszy smiglowiec a nie pan Władzio i zdzisio
say69mat Środa, 30 Września 2015, 21:49
Czyżby dwa działka GIAT 20mm, plus 2FNy, plus 2x19NPR, plus Exocet miały stanowić o potencjale uzbrojenia śmigłowca??? W odniesieniu do warunków potencjalnego teatru działań wojennych???
vvv Czwartek, 01 Października 2015, 9:15
+spike ER
Odpowiedź Piątek, 02 Października 2015, 8:04
Spike ER, gdzie, skąd ? Brak takich informacji z EuroSpike, lub Rafaela. Z naszego MON - nie ma takich rozmów. To chyba myślenie życzeniowe, zresztą uzbrajanie śmigłowca transportowego w PPK to absurd ćwiczony wcześniej z Huzar/Głuszec. Exocet rewelacja, ORP Grom RBS 15, NDR NSM, a Caracal Exocet?
vvv Piątek, 02 Października 2015, 10:04
z MSPO od przedstawiciela Rafael Advanced Defense Systems. Powiedzial on ze MON chce ER na Caracalach
Odpowiedź Piątek, 02 Października 2015, 20:15
MON chce? gratuluje, ale MON może wiele rzeczy chcieć, aby je dostać musi je najpierw kupić, aby mogło cokolwiek kupić musi to zrobić w ramach istniejącej procedury zakupu...ale najpierw trzeba rozpocząć oficjalne rozmowy, dialog techniczny, lub złożyć zaproszenie do składania ofert. Proponuję abyś się przestał ośmieszać i zastanawiał się przed napisaniem czegoś.
Lol Środa, 30 Września 2015, 20:59
Człowieku jaka montowania w Mielcu?? Przyjedź na wycieczkę to zobaczysz...pojęcia nie masz i bzdury piszesz! Która montownia ma wydział obr. mechanicznej, plastycznej, procesy specjalne (obr. cieplna, anodownie itp.), obsługę konstrukcyjną, testy w locie? Powtarzasz bezmyślnie, bzdury pseudo fachowców!
vvv Czwartek, 01 Października 2015, 9:17
ale montownia musi przetestowac w locie zlozony do kupy smiglowiec. mydlisz oczy kilkoma obrabiarkami CNC :)
hawk Czwartek, 01 Października 2015, 12:26
Pojedź do Mielca i sam na własne niedowierzające patrzałki zobaczysz co się tam robi. Testy też. Jeżeli nie masz pojęcia w temacie to się zamknij i nie siej wrogiej francuskiej propagandy, żabojadzie.
vvv Czwartek, 01 Października 2015, 15:11
jakiej francuskiej? testy? wielkie mi rzeczy, oraz centrum obrobki cnc...o Matko Boska! a niby jak chcecie wyslac s-70i skoro nie zostal on oblatany? nawet samochody musza przejsc testy na hamowni wiec nie piszesz nic nowego. Mielec nie ma dzialu BiR oraz nie opracowuje nowych rozwiazan ani nie ma praw do wprowadzania modernizacji. dostaje dokumentacje, komponenty i spawa wedlug dokumentacji tech kadluby i sklada elementy w jedna calosc. jest wam blizej do magazynu niz do fabryki. Nie produkujecie zadnych newralgicznych elementow i jestescie wykla montownia + spawalnia. Jak chcecie spawac bez jakiejs bazy obrobki metali? Mi to rybka czy to francuz wloch czy amerykanin dostanie zamowienie ale nazywajmy rzeczy po imieniu. s-70i to kiepski smiglowiec wiec nie klamcie ze to to samo co uh-60m
Vvv Środa, 30 Września 2015, 23:08
To niby co tam produkujecie? Sokoły których nie potraficie wyremontować oraz ktore AW chce za wszelka cene ukatrupić? Śmiech na sali. Czy budujecie silniki lub awionikę? Klepiecie tylko kadłuby ktore stanowią 5% wartości śmigłowca
Lol Czwartek, 01 Października 2015, 21:03
Czy budujecie silniki lub awionikę?
Boeing, Airbus albo Lockheed - którzy z nich sami budują silniki albo awionikę. Robią to specjalistyczne firmy, dostawcy tych wielkich graczy. Tak samo jak dla PZL Mielec i WSK Świdnik (oczywiście nie porównuję tutaj PZL czy WSK do tych 3 - bo to inna liga)...ale nikt na świecie dzisiaj nie prdukuje wszystkie sam.!
Vvv Czwartek, 01 Października 2015, 22:53
Wiec nie pisz ze Mielec i Świdnik to producenci. Jakbyśmy tam budowali silniki lub awionikę to byłby to pełnokrwiste zakłady. Obecnie to Turcy sa centrum na Europę dla s-70i a nie Mielec.
Piter Czwartek, 01 Października 2015, 6:37
Pytanie czy nie potrafią, czy nie chcą remontować Sokołów... To co się dzieje z remontami Sokołów to jest skandal! Doszło do tego,że jedyna szansa na wymianę części to kanibalizowanie.... Za samo takie postępowanie Świdnik powinien być w Polsce skreślony.
Tomko Czwartek, 01 Października 2015, 9:47
A ty nie wiesz chłopie że Sokoły stoją w Świdniku i czekają aż podwykonawcy wskazani przez MON dla dostarczenia podzespołów raczą je przysłać? I to przez niedostarczanie tych części są opóźnienia w remontach. Myślisz że gdyby to była tylko wina Świdnika to by MON nie żądał kar umownych za niedotrzymanie terminów... pomyśl trochę. No jak myślisz, dlaczego MON nie występuje o nałożenie kar umownych? Bo sam spartolił sprawę.
vvv Czwartek, 01 Października 2015, 11:38
jasne...nagle po przejeciu swidnika cena wzrosla 2x krotnie a czas remontow wydluzyl sie 5x krotnie. jak zwykle winny jest mon a nie AW...a co powie AW w sprawie ostanich afer korupcyjnych ?:D
Zorba Czwartek, 01 Października 2015, 15:38
to co serwis miał niby potanieć po sprzedaży za marne. 300 mln kompletnego zakładu przez nasz rząd ... pytanie do sprzedających czy zagwarantowali nasze podstawowe interesy w tej transakcji ... jeżeli nie to po co sprzedawali i o co masz pretensje do Świdnika
WojtekMat Środa, 30 Września 2015, 18:37
Podsumowanie : wszystkie wersje Balck Hawka maja wspólny kadłub. Tylko akurat tak się składa że obeznie w przypadku wszelkiego rocdzaju pojazdów (nie tylko smigłowców) to nie kadłub jest najważniejszy.
rez Środa, 30 Września 2015, 17:23
"Czy PZL Mielec ma wpływ na modyfikacje konstrukcji śmigłowców rodziny Black Hawk, a jeśli tak to w jakim zakresie?" MODYFIKACJA - ( ze słownika sjp)niewielka zmiana, przeróbka, poprawka czegoś, nienaruszająca istoty rzeczy. Czyli definicja modyfikacji odpowiada nam na drugą część pytania :). W pierwszym momencie pomyślałem że konstruktorzy z Mielca mają realny wpływ na zmiany w konstrukcji BH ( taki polski produkt), a tak nie jest. 880 poprawek na 7 lat, czyli wychodzi około jedna poprawka na 2 dni to oznacza że to mogą być tylko i wyłącznie drobne tymczasowe poprawki( np. brakło śruby A użyjmy śruby B ot taka polska zmiana konstrukcyjna na 22 skorupie). Mylę się ? Udoskonaleń w amerykańskiej konstrukcji polacy nie wprowadzają !. Pisze o tym bo dużo mówiło sie że w Mielcu powstało coś więcej niż montownia.
Ebi Środa, 30 Września 2015, 17:16
czytając wasze komentarze dochodzę do wniosku, że niestety w tym kraju nigdy nie będzie dobrze:-( jesteśmy głupim narodem!
marek! Środa, 30 Września 2015, 12:20
gdybym mial napisac publiczny artykul na temat BH - zrobilbym dokladnie tak samo, a mimo to czytajac komentarze mam watpliwosci, co do rozumienia jezyka polskiego.....i Waszej slepej wiary, ze amerykanie nie moga, a Airbus moze wszystko....... Ta uwaga dotyczaca formy artykulu, ze pisana przez jedna osobe...no i co z tego.....na ile MOZNA (podkreslam MOZNA) problemy, ktore Was interesuja sa jasno wyjasnione i powinny wystarczyc, a osoby majace jakies dodatkowe pytania - zapraszam na rozmowy do Mielca, MONu, Stradford i Pentagonu..... podkresle jeszcze jedno - Pana Autora nie znam i nim nie jestem.... pisze ksiazke o BH, to moze zwroce sie o pomoc do Mielca, mieszkam daleko od Mielca i nigdy tam nie bylem..... pozdrawiam Wszystkich !!!! zanim Zaczniecie mnie ew atakowac, Pomyslcie jakie to wyposazenie specjalistyczne, uzbrojenie, silniki jest produkowane przez Airbusa i czy firma AH wraz z polskim udzialowcem jako sp. z o.o. - jest firma mogaca handlowac bronia....... I mam nadzieje, ze decyzja o uzbrojeniu WP w Karakana przyniesie i uzytkownikowi i producentowi i gospodarce narodowej na prawde oczekiwane korzysci...
zeus89 Środa, 30 Września 2015, 10:29
Sami specjaliści w wypowiedziach. Ale prawda jest taka, że przetarg zostanie uwalony i rozpisany na nowo. Szczęście podwójne bo PZL i Sikorsky przechodzą z UTC do Lockhid Martin, która jest firmą wojskową i zostanie zaoferowany S70i wersja uzbrojona :)
Willgraf Środa, 30 Września 2015, 15:45
Lockheed to firma , która niedługo za swoje wałki - będzie miała śledztwo w Kongresie USA a w Polsce nie ma co już szukać !
mac Środa, 30 Września 2015, 10:00
no super ,klient ma się dostosować do wymagań producenta i jeszcze za to słono zapłacić Skoro UTC zabrania handlować bronią czyli UH60 a nie zabrania S-70i to wynika z tego jasno że S-70 jest śmigłowcem cywilnym i jako takie nie spełnia wymagań przetargu
Boczek Środa, 30 Września 2015, 13:11
"UTC zabrania handlować bronią czyli UH60..." i z artykułu; "Tymczasem żaden Black Hawk na świecie nie powstał i nie został certyfikowany jako maszyna cywilna,"
W świetle obowiązującego prawa są to bzdury - "byzydury Marylko ;)", bo tym samym UH i S70 są automatycznie bronią(!) i podlegają dokładnie tym samy przepisom co haubica, fregata czy F-35.
Pan Groński, albo wprowadza w błąd, albo co gorsza nie wie, że sam wysyłając emaliem rysunek prymitywnej wtyczki dual use, łączącej urządzenia na pokładzie heli do - n.p. Kongsberga, w celu uzgodnienia czegokolwiek przy integracji systemów - dokonał przestępstwa(*) rozpoczynając z;
"Ustawa z dnia 29 listopada 2000 r. o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw." Dz.U. 2000 nr 119 poz. 1250. i rezultującymi z ustawy dalszymi aktami prawnymi.
Dlaczego nośnik będący systemem walki nie może zawierać dalszych systemów walki...?
* - abstrahując od trwających projektów z odpowiednimi zezwoleniami i w ramach uregulowanych procesów.
Uno Środa, 30 Września 2015, 9:49
tak sobie czytam i czytam te wasze mądre komentarze...normalnie co jeden to większy specjalista od lotnicywa
Boruta Środa, 30 Września 2015, 9:35
Fajnie, że typ przyznaje, że oferowali wersje transportowa do której trzeba by oddzielnie za dodatkowa kasę dokupić uzbrojenie i wyposażenie. :-D
oo Środa, 30 Września 2015, 9:04
już nic nie rozumiem. Właśnie dowiedziałem się z art. że s-70i to ten sam śmigłowiec co UH-60M a różnice są nieznaczne tylko jeśli chodzi o awionikę. Może ktoś wreszcie porównać te śmigowce i napisać jaka jest faktycznie różnica? wcześniej wiele komentarz czytałem że to nie ta konstrukcja, nie ten silnik...itd.
reno Czwartek, 01 Października 2015, 14:05
Tak różnice opisuje sam producent:
"Śmigłowiec S-70i™ BLACK HAWK – najnowszy model w rodzinie Black Hawk, wyprodukowany w PZL Mielec.
Opis konstrukcji
W ramach współpracy PZL Mielec z Sikorsky Aircraft Corporation helikoptery te są od 2010 r. produkowane w Polsce. Zgodnie z zapowiedziami firmy Sikorsky Aircraft Corp. kluczowym elementem przyjętej strategii było uruchomienie w Polsce produkcji najnowocześniejszej wersji helikopterów wielozadaniowych typu BLACK HAWK. Aby spełnić te zapowiedzi, od 2007 r. Sikorsky zainwestował w modernizację firmy prawie 150 mln dolarów. Inwestycje pozwoliły gruntownie zmodernizować główne hale produkcyjne, wprowadzić światowe standardy organizacji produkcji (lean management) ochrony środowiska i bhp.
W dwa lata od prywatyzacji zakłady PZL Mielec wyprodukowały pierwszą kabinę UH-60M/S-70i™ (marzec 2009), a rok później pierwszy kompletny śmigłowiec S-70i BLACK HAWK (marzec 2010). W tym samym roku odbył się pierwszy w Polsce lot mieleckiego śmigłowca. Do tej pory zakłady w Mielcu wyprodukowały 37 śmigłowców wielozadaniowych S-70i™ BLACK HAWK z przeznaczeniem dla odbiorców międzynarodowych. Mieleckie śmigłowce BLACK HAWK trafiły już m.in. do Arabii Saudyjskiej, Meksyku, Kolumbii czy Sułtanatu Brunei.
Nowoczesne technologie
S-70i BLACK HAWK jest wytwarzanym tylko w Polsce eksportowym wariantem śmigłowca UH-60M BLACK HAWK produkowanych dla armii amerykańskiej. Model ten stanowi ukoronowanie prac nad doskonaleniem konstrukcji śmigłowców BLACK HAWK oraz zdobywania praktycznych doświadczeń na polu walki. Helikopter został wyposażony w funkcje i możliwości, jakich najbardziej oczekują międzynarodowe siły zbrojne. Ta wersja śmigłowca BLACK HAWK wyróżnia się m.in. bardzo wytrzymałą konstrukcją i najnowocześniejszymi rozwiązaniami w kokpicie.
Konfiguracja
S-70i jest wyposażony w najnowocześniejsze technologie umożliwiające prowadzenie zaawansowanych misji, m.in.: w pełni zintegrowany cyfrowy kokpit z podwójnym cyfrowym automatycznym systemem sterowania lotem. Posiada również system aktywnej kontroli wibracji, podwójny system GPS / INS z cyfrową mapą, zapewniające precyzyjną nawigację dla najbardziej wymagających środowisk taktycznych.
Ponadto S-70i™ BLACK HAWK może być skonfigurowany do specyficznych wymagań klientów, dzięki czemu może zostać użyty w akcjach poszukiwawczych i ratunkowych, ewakuacji medycznej czy obrony granic.
Najważniejsze zalety śmigłowca
S-70i łączy w sobie doświadczenia zebrane w trakcie ponad 30 lat użytkowania śmigłowców BLACK HAWK. Śmigłowiec dowiódł, że jest obecnie platformą najbardziej niezawodną, najbezpieczniejszą i oferującą najlepsze osiągi. Dojrzałość projektu w powiązaniu z nowoczesnymi rozwiązaniami, takimi jak w pełni zintegrowany szklany kokpit, kompozytowe łopaty wirnika i zwielokrotnione systemy, sprawia, że S-70i to najlepsze rozwiązanie w swojej klasie.
Śmigłowiec S-70i BLACK HAWK ma identyczny kadłub, systemy kontroli lotu i kokpit oraz przechodzi ten sam proces produkcji, co UH-60M BLACK HAWK używany przez amerykańskie siły zbrojne. Konfiguracja modelu UH-60M jest w 90% zgodna z konfiguracją S-70i. Pozostałe 10% obejmuje unikatową awionikę, wykorzystywaną podczas realizacji misji wojskowych, a także uzbrojenie obronne na polu walki. Wszyscy klienci mogą otrzymać dostęp do tego typu wyposażenia za zgodą amerykańskiego Departamentu Stanu.
Standardowe wyposażenie modelu S-70i jest oparte na najnowocześniejszej technologii: to w pełni zintegrowana awionika, szklany kokpit, systemy automatycznej kontroli lotu oraz sprzężone urządzenia wskazujące ścieżkę lotu. Helikoptery S-70i są również wyposażone w aktywny system kontroli wibracji. Podwójny system GPS/INS z mapą cyfrową umożliwia precyzyjną nawigację nawet w najtrudniejszych warunkach taktycznych.
S-70i jest lżejszy od modelu UH-60M i tańszy w eksploatacji, ponieważ został pozbawiony wielu systemów wykorzystywanych przez amerykańskie siły zbrojne, na ogół zbędnych dla klientów międzynarodowych. Wiele tych systemów i dodatków jest dostępnych w postaci opcji, umożliwiając zestawienie maszyny w sposób optymalny dla nabywcy pod względem funkcjonalności, wagi i osiągów. Poza usunięciem części wyposażenia, pozostałe systemy, takie jak urządzenia łączności i GPS, zostały w modelu S-70i wymienione na ich wersje eksportowe.
Śmigłowiec współdzieli wiele elementów z UH-60M: na przykład kadłub, silniki, układ dynamiczny i szklany kokpit z podwójnym systemem kontroli lotu oraz sprzężony wskaźnik dyrektywny z 4-osiowy autopilotem. Znalazł się w nim także zdublowany system GPS/INS z mapami cyfrowymi.
Do najważniejszych zalet śmigłowca S-70i należą:
• Udoskonalone siedziska dla desantu – pochłaniające energię podczas zderzenia z ziemią • Udoskonalone silniki z serii T700-GE-701D o około 40 KM każdy względem wersji C • System monitorowania stanu technicznego i eksploatacji śmigłowca – opcja • Instalacja paliwowa wytrzymała na zderzenia z ziemią • W pełni kompozytowe łopaty wirnika nośnego – wyższa sprawność aerodynamiczna i odporność na uszkodzenia • Udoskonalone urządzenia ostrzegawcze i samoobrony na płatowcu – opcja • Udoskonalony rozpraszacz spalin – system zmniejszający ślad w podczerwieni – obrona przed rakietami przenośnych zestawów pplot • Aktywny system tłumienia drgań – wyższy komfort pracy pilotów • Glass kokpit zintegrowany z wszystkimi systemami kontroli lotu i nawigacyjnymi oraz wiele innych opcji które można wykorzystać w tym kokpicie – otwarta architektura
Przeżywalność
Śmigłowiec S-70i był projektowany jako śmigłowiec wojskowy, przeznaczony do działań militarnych. Dlatego już na początku projektowania założono, że musi być tak skonstruowany, aby sprawdził się w każdych, nawet najtrudniejszych warunkach bojowych. Dlatego też S-70i ma specjalnie wzmocnioną kabinę i podwozie, które chroni żołnierzy w przypadku twardego lądowania. Posiada zwielokrotnione kluczowe instalacje po to, aby po przestrzeleniu jednej z nich maszyna mogła kontynuować lot. Posiada wreszcie odpowiedni zapas mocy silników i udźwig, co pozwala w pełni obciążonym śmigłowcem błyskawicznie ewakuować ludzi i sprzęt.
Najważniejsze parametry decydujące o przeżywalności i niezawodności S-70i, to:
• Zwielokrotnione układy elektryczne i hydrauliczne • Modułowa przekładnia wytrzymująca pracę po całkowitej utracie smarowania przez 30 min • Łopaty wirnika wytrzymałe na przestrzelenia pociskami 23mm • Elementy sterujące, piasta i system transmisji napędu odporny na uszkodzenia balistyczne • Zwielokrotniony system sterowania lotem • Opancerzone fotele pilotów oraz opcja na zasłonki pancerne boków foteli pilotów, jak i samej kabiny transportowej – podłoga i boki • Odrzucane drzwi kabiny pilotów oraz okna drzwi kabiny transportowej • Podwozie pochłaniające energię twardego lądowania/zderzenia 11,9 m/s oraz fotele pilotów i żołnierzy z tym samym rozwiązaniem • Zwielokrotnione i odporne na awarie elementy sterowania wirnikiem ogonowym • Górna część kabiny transportowej zachowuje swój kształt przy wysokich przeciążeniach • Doskonała zdolność do lotu na jednym silniku • Elementy o dużym ciężarze nie przemieszczają się przy przeciążeniach 20/20/18g • Tylne koło chroni wirnik ogonowy w przypadku twardego, jak i awaryjnego lądowania • Odporne na zderzenie z ziemią zbiorniki paliwa (upadek z ok. 20 m) • Fotele żołnierzy ograniczające przeciążenia 14/13/12g • Struktura kesonu podłogi pochłaniająca energię twardego, jak i awaryjnego lądowania • Osłona kokpitu, jak i struktura odporna na wykruszenia przy trafieniu pociskiem • Oświetlenie do lotów w szyku z użyciem gogli NVG używane przy grupowej/zespołowej realizacji zadań taktycznych • Śmigłowiec przystosowany do obsługi w warunkach polowych, nie wymagane podesty remontowe, modułowa budowa głównych elementów napędu i transmisji tzw. QCA (quick change assembly) • Możliwość stosowanie różnego rodzaju podwieszeń na zewnętrznych „skrzydełkach” – uzbrojenie zbiorniki paliwa
rmarcin555 Czwartek, 01 Października 2015, 23:06
Wszystko fajnie. Doceniam znajomość materiałów marketingowych. A teraz krótko. Wykaz części jednego i drugiego modelu. Będziemy wiedzieć które są takie same.
marek! Czwartek, 01 Października 2015, 21:52
nie napisales ZA duzo? zwolennicy i tak to wiedza, a przeciwnicy BH nadal twierdza, zeby kobieta zaszla w ciaze, nalezy TO przelknac... a decydenci podejmuja decyzje na podstawie jednego ujecia zdjecia....ktore to i na mnie robi bardzo pozytywne wrazenie.... a o czym zapomniales - wysokosc od podloza do kabiny - 21 cali, desant jest w stanie w ciagu paru sekund przyziemienia opuscic smiglowiec, BH jest tez calkiem niezla platforma do uzupelnienia Apacza (taki MLRS), no i silniki w razie awaryjnego uderzenia - nie wpadna do kabiny itd itd.....na koniec - jest tez wbrew temu co sie pisze najmlodsza konstrukcja i nadal rozwojowa..... trzeba tylko wiedziec czego sie chce.....zaslanianie sie info.,ze Mielec nie przedstawil oferty uzbrojonej jest niepowazne. Zwolennicy Karakana sami nie raz podkreslali fakt, ze goly mercedes sprinter i karetka pogotowia MUSZA miec rozne ceny, no i maja racje, BH w wersji (powiedzmy) WRE- bedzie duzo drozszy od tej z km w oknach, czy nawet od latajacej wyrzutni Hellfire, czy Spike, nie mowiac juz o cenie Seahawka..... Poza tym kupujemy smiglowiec na 20 - 30 lat, a nie na najblizsza defilade....... Popatrzcie na maly detal: f16 od 10 lat lataja - 10 lat!!!!!
Piter Czwartek, 01 Października 2015, 6:46
Z tego co mówi pan z Mielca wynika, że S70i to taki UH-60, którego pozbawiono kluczowych z wojskowego punktu widzenia elementów awioniki oraz wszelakiego uzbrojenia.
Czyli jest to kompletnie rozbrojony śmigłowiec wojskowy, który nie posiada też żadnych certyfikatów cywilnych.
vvv Środa, 30 Września 2015, 10:51
takie ze technologie które wymagają zgody kongresu nie są zainstalowane w s-70i. S-70i albo ich nie ma albo ma prostsze odpowiedniki. Nie ma systemu ostrzegania przed namierzeniem, gorszą awionikę optykę itp itd. 10-15% się różni a to baaaaaaaardzo dużo. Artykół jest napisany w imię zasady "podobne to prawie to samo wiec lepiej nie wnikać w szczegóły" :)
Maruda Środa, 30 Września 2015, 8:57
Czyli zakłady z Mielca nie oferują śmigłowca tylko USA. To nie Polski śmigłowiec. Nie oferują uzbrojenia które trzeba kupić oddzielnie i zamontować.
say69mat Środa, 30 Września 2015, 10:17
Wybacz ale czy to polski przemysł projektuje i produkuje karabiny i działka napędowe, działka rewolwerowe, granatniki automatyczne, przeciwpancerne pociski kierowane???
vvv Środa, 30 Września 2015, 12:21
ZMT Tarnów ma działka obrotowe 12,7mm i granatnik rewolwerowy 40mm, Łucznik karabiny, a Mesko rakiety przeciwpancerne i kierowane laserowo rakiety 70mm
prekariusz Środa, 30 Września 2015, 8:56
Scenariusz jest taki: Przetarg na caracale unieważnią i wybiorą BH następnie w Kruku wygra Apache a w czasie tych negocjacji z Boeingiem dokonają się wstępne ustalenia zakupu po 2020 10szt CH47 w celu całkowitego zastąpienia pozostałych w WP Mi 8/17
say69mat Środa, 30 Września 2015, 10:51
Stawiam na AW101, jest to ciężka platforma, wspólna dla potrzeb SP, WL i MW.
lel Środa, 30 Września 2015, 13:44
AW101 ma dwie wady, ciężar, i wielkość. MW będzie posiadało małe okręty. Nawet OHP które mamy są z krótkim kadłubem, i nawet SH-60 nie był operacyjnie używany na jednostkach tego typu. Brytyjskie Merliny operują z okrętów type 23 (4900t) i type 45 (8000-8500t) u włochów najmniejszy okręt mogący współpracować z tymi śmigłowcami to FREMM (5000t). Tymczasem Czapla i Miecznik w najcięższym proponowanym wariancie to 2650t.
Kael Środa, 30 Września 2015, 13:39
AW101 jest klasyfikowany jako platforma średnia, choć w jej górnej granicy. Została wybrana jako spełniająca najlepiej wymagania Polskich Sił Zbrojnych przez powołaną do oceny komisję i doprawdy szkoda że MON postanowił ją wykluczyć z przetargu, zapewne nie przypadkowo.
.............. Czwartek, 01 Października 2015, 8:45
spełania wymogi ? a gdzieś to waść wyczytał ? AW101 ma 3 silniki (wymagania to 2) i ma wagę powyżej 11 t (wymóg był do 11t na wzór holnderski)
Kael Czwartek, 01 Października 2015, 10:31
W 2007 roku na polecenie MON została powołana specjalna komisja która miała ocenić która z dostępnych konstrukcji najlepiej spełnia wymogi następcy dla maszyn obecnie używanych. Poddano ocenie wszystkie wtedy dostępne konstrukcje, wynikiem tej oceny była rekomendacja maszyny rodziny AW101 jako tej która spełnia najlepiej te wymogi, jak mnie pamieć nie myli wtedy jeszcze EC726 zajął 4 miejsce. Ocena została przyjęta jako merytoryczna ale odrzucona przez MON ze względu na brak funduszy w budżecie na taki zakup. Co prawda wtedy nie brano pod uwagę wersji pokładowej bo oczekiwano odrębnego postępowania i oceniano to pod kątem wersji bazowania lądowego.
qqqqqqqq Środa, 30 Września 2015, 18:25
Zwłaszcza ze kosztuje ponad 350 mln zł za sztukę i to z o połowę mniejszym pakietem logistycznym niz my.
Kael Środa, 30 Września 2015, 20:05
Czy jest pan w stanie udowodnić swoją cenę która przekracza wielokrotnie tą oficjalnie zwaną?
Kosa Środa, 30 Września 2015, 19:25
Skwituje to jednym słowem,bzdura! Niepoparta żadnym merytorycznym argumentem bądź jakąkolwiek informacją która uwiarygodni Pana tezę.
Boczek Środa, 30 Września 2015, 13:14
A co będzie heli pokładowym?
vvv Środa, 30 Września 2015, 8:49
"Tak, Obecna wersja S-70B Sea Hawk, bo o niej tu rozmawiamy, w niewielkim stopniu spełnia wymagania MON pod względem wyposażenia." oraz to ze s-70i to malpia wersja uh-60m
Patryk-m Środa, 30 Września 2015, 0:41
Kurcze pytania wygladaja jakby byly napisane przez odpowiadajacego ;) idealnie walkujace stwierdzenia ktore padly we wczesniejszych odpowiedziach. Gratuluje ;)
oregon11 Środa, 30 Września 2015, 0:20
Właśnie US Army uznała, że starusieńkie silniki BH wymagaja pilnej wymiany. Wg Janes: "The US Army has officially opened its improved turbine engine programme (ITEP) for a more powerful and fuel efficient design that will replace the 1970s-era GE T700 on nearly 3,000 medium helicopters in the Pentagon's fleet. Army leaders have said ITEP is their top acquisition priority for their aviation portfolio." Ciekawe, czy Mielec oferuje Polsce BH z nowymi silnikami czy z tymi z lat 70-ych ?
Ciekawy Środa, 30 Września 2015, 9:57
Ja po przeczytaniu tego artykułu uważam ze zaproponowane do przetargu Śmigłowce Black Hawk były nieuzbrojone i dlatego nie miały prawa wygrać. Wybór komisji przetargowej był słuszny.
vvv Środa, 30 Września 2015, 10:51
oraz nie mialy wielu systemów ktore mają amerykańskie uh-60m
Ed Środa, 30 Września 2015, 9:41
A te z silnikami z lat 70tych nie latały?
vvv Środa, 30 Września 2015, 10:52
a maja gorsze osiągi i krótsze resursy? rownie dobrze mozesz powiedzieć...a polonez to nie jezdzil?
art Środa, 30 Września 2015, 13:21
T700-GE-700 o mocy 1560 KM a teraz sa T700-GE-701D o mocy 2039 KM
art Środa, 30 Września 2015, 13:18
Wymienia T700 na nowe wersje T700
Vvv Środa, 30 Września 2015, 23:10
Tyle ze oferowane silniki nie miały 2039km ale były to słabsze jednostki i s-70i nie dostanie 3k km silników
say69mat Środa, 30 Września 2015, 8:40
Weź pod uwagę, że nasze Sokoły w Afganistanie nie były w stanie oderwać się od ziemi. Stąd zrezygnowano z wykorzystania tych maszyn w PKW. Podobna sytuacja zaistniała z naszymi Mi24, których potencjał bojowy w Afganistanie był bardziej niż symboliczny. Przecież nasi żołnierze na akcje bojowe latali głównie Mi17 lub amerykańskimi maszynami UH60/CH47.
w3falcon Środa, 30 Września 2015, 11:09
Sokoły w Afganistanie nie były w stanie oderwać się od ziemi z prostego powodu - nigdy ich tam nie było.
say69mat Środa, 30 Września 2015, 21:42
To znaczy ... nie rozumiem??? Dlaczego tych doskonałych maszyn w Afganistanie najzwyczajniej ... zabrakło??? Przecież, taka operacja to jest marzenie każdej firmy produkującej śmigłowce!!! Można w bardzo prosty sposób zweryfikować i zareklamować jakość i potencjał śmigłowca. Czyżby nikt naszym Sokołom biletu do Afganistanu nie kupił???
Kosa Środa, 30 Września 2015, 13:04
Koledze say69mat pomylił się chyba Irak z Afganistanem;)Tam latały nasze W-3 Sokół.Choć nie była to duża ilość,jak dobrze pamiętam 4 bądź 5 maszyn.
dobrebopolskie Wtorek, 29 Września 2015, 22:59
Nareszcie temat śmigłowców wraca na właściwe tory. Ważne, że MON zmądrzał. Czekamy na jedyny śmigłowiec z wojskowym rodowodem. S70i wyposażony przez bumar i zm Tarnów. Tylko kombinezony kupcie w Polsce, a nie w Chinach...
Igor Wtorek, 29 Września 2015, 22:36
I wszystko staje się jasne. Właśnie został ujawniony jeden z elementów "ustawki" pod Caracale. MON doskonale wiedział, że w tej formule przetargowej lepszej wersji Blac Hawka - UH60M, nie dostanie. I wiedział, że "uboższej" wersji - S70i z uzbrojeniem, również, nie otrzyma. Wystarczyło, tylko "pyknąć" Świdnik, co też uczyniono, pod marnej jakości pretekstem i Airbus Helicopters już mógł otwierać szampana. Ale i tak kicha. Żadnych Caracali, nie będzie, pozostaną w muzeum nad Sekwaną. Pozdrowionka.
gołębiarz Wtorek, 29 Września 2015, 22:26
słowacy kupili uh-60m wiedzieli co robią jest to lepsza maszyna od caracali i od s-70 - dlaczego wszystko pisze artykule
Igor Wtorek, 29 Września 2015, 22:21
Eeeee, przecież min Siemoniak i Spółka o tym nie wiedzieli. Przecież oczekiwali na śmigłowiec uzbrojony. I lepszą wersję Black Hawka, tę "bogatszą" - UH60M.
Pustułka Wtorek, 29 Września 2015, 21:17
Caracal był najlepszy. A jak wątpliwości jakieś wynikły to trzeba było przetarg unieważnić. Mięć będziemy Caracale a niedługo przetarg na szturmowe się rozstrzygnie. Dokooptować Sokoła i jest okey.
Li Wtorek, 29 Września 2015, 22:53
Jakie to proste, prawda?
Igor Wtorek, 29 Września 2015, 22:23
Najbliższego Caracala, to zobaczysz w muzeum nad Sekwaną, a nie w Polsce.
a Wtorek, 29 Września 2015, 19:58
skąd tyle jadu w zwolennikach Caracali w stosunku do maszyn produkowanych w Polsce przez Polaków i modernizowanych przez polskich inżynierów ... - pogadamy za jakiś czas jak wyjdą prawdziwe koszty eksploatacji francuskiego cudu techniki którego nie chcą widzieć w swojej armii ... i które uziemią kosztami całą naszą flotę śmigłowcową
edi Wtorek, 29 Września 2015, 19:46
Dziwi mnie że Sikorsky nie zaoferował UH-60 poprzez rząd USA z montażem w Mielcu jeżeli de facto większość części jest takich samych.Co stało na przeszkodzie aby wciągnąć do przetargu zgodę rządu USA. Pewnie nie chcieli zabierać pracy z USA do Mielca.
Kael Wtorek, 29 Września 2015, 21:43
Niech pan sprawdzi na jakich zasadach działa FMS. To chętny do kupna się zgłasza z prośbą o możliwość pozyskania ograniczonego eksportowo wyposażenia a nie sprzedający. W tym wypadku MON musiałby wystosować zapytanie o możliwość pozyskania takowych maszyn poprzez FMS i oczekiwać na decyzję Kongresu. Po uzyskaniu takiej zgody Rząd USA składa zamówienie w firmie Sikorsky na pozyskanie maszyn i przekazuje je sojusznikowi. Tak uczynili Słowacy, zgłosili chęć pozyskania maszyn w tej konfiguracji, uzyskali pozwolenie a Sikorsky zamówienie od rządu USA na przygotowanie fabrycznie nowych maszyn w konfiguracji zarezerwowanej dla US Army.
kitracz Wtorek, 29 Września 2015, 19:30
Ta firma to teraz LM - największy koncern zbrojeniowy świata. Choćby z tego powodu, armia kupi te śmiglaki. I dobrze...
fafik Wtorek, 29 Września 2015, 19:28
Tymi śmigłowcami będzie latać polskie wojsko i w końcu się z tym ogarnijcie. Francuzom - dziękujemy...
ja Wtorek, 29 Września 2015, 21:15
a dlaczego Słowacy nie chcieli S70i tylko UH-60?
tyr Wtorek, 29 Września 2015, 20:45
..., że nas uratowali wystawiając dobrą maszynę
czarny Wtorek, 29 Września 2015, 19:25
Co to za stek związkowych bzdur. "Trzeba powiedzieć że" Chevrolet Camaro i Spark to to samo tylko ten drugi jest na rynek polski.
Krzysiek Wtorek, 29 Września 2015, 18:59
Ile S70i lata US Army? - proste pytanie prosta odpowiedż
czarny Wtorek, 29 Września 2015, 18:45
Co to za stek związkowych bzdur. "Trzeba powiedzieć że" Chevrolet Camaro i Spark to to samo tylko ten drugi jest na rynek polski.
Viggen Wtorek, 29 Września 2015, 20:15
Spark lub Matiz , reszta to stek bzdur czyt. złe porównanie.
czarny Wtorek, 29 Września 2015, 21:57
A tożsamość S70 i UH60M u Grońskiego Ci nie przeszkadza jak rozumiem? Porównanie adekwatne do poziomu Pana Konstruktora.
lot Wtorek, 29 Września 2015, 18:42
UH-60M = S70i a różnica to kolor tapicerki :):) Ciekawe teorie....
taki jeden Wtorek, 29 Września 2015, 18:38
No, i wszystko jasne. Niby ten sam, a jednak nie ten sam co armii USA. Czyli MON miał rację, że to co oferowano, to wersja cywilna wymagająca późniejszych przeróbek i doposażenia wojskowego, i nie dał się nabrać. Zamawiasz wersję CSAR, dostajesz coś uniwersalnego, a potem dokupuj sobie (jak rząd USA da zgodę) inną awionikę, radary, sonary, termowizję, łączność, komputery, specjalistyczne oprogramowanie, system IFF, zarządzania uzbrojeniem, podwieszenia do broni, systemy integracji uzbrojenia no i samo uzbrojenie. Lekko licząc drugie tyle co za śmigłowiec. Nic dziwnego, że Mielec nie ma żadnych zamówień ze świata i tłucze jedynie fragmenty płatowca, które potem są składane do kupy i doposażane w W. Brytanii. I to się nazywa produktem wytwarzanym w Polsce. Śmiechu warte. Tym panom od Sikorsky'ego i z Mielca już dziękujemy. Ale fanatyków PiSu i eksperta od wybuchowych parówek i tak to nie przekona. Z AH-1Z o Apache będzie tak samo, jeżeli będzie ogłoszony przetarg zamiast zakupu przez FMS ?
xxx Wtorek, 29 Września 2015, 18:12
To jak Bell i Boeing zaoferują AH1-Z i AH -64 w otwartym przetargu jeśli mają możliwość sprzedania ich tylko poprzez FMS??? Znów będzie problem,ale to już na głowie innego MONU :)
Rafale Wtorek, 29 Września 2015, 18:05
Czytając ten wywiad można wnioskować dwutorowo. Po pierwsze, że Sikorsky, Mielec i w ogóle USA wykazują się niebywałym wręcz tupetem, oferując dwa niemalże identyczne (choć według Pana Grońskiego to oznacza... to samo), jeden wrzuca do przetargów, a drugi zastrzeżony jest w skomplikowanej procedurze i to jeszcze i tak, w niepełnym zakresie... Mało tego, gość próbuje wmówić, że ten śmigłowiec jest uzbrojony, chociaż... Sikorsky nie oferuje uzbrojenia samego w sobie, tylko od podległych mu podmiotów i - kluczowym momencie - mówi, że należy za to jeszcze dopłacić! Koń by się uśmiał. Co dodatkowo kompromituje tego człowieka? Ano fakt, że jakby Polska chciała kupić UH-60, to z pewnością nie organizowałaby przetargu, tylko rozpoczęła procedurę FMS. Trzeba było tak skroić ofertę, albo znaleźć sposób na paragrafy, żeby faktycznie to UH-60, albo jego "100% wierna kopia" trafiła pod ofertę. S-70i to może i ten sam model, ale znacznie słabiej wyposażony. To jak z samochodami, istnieje kilka wersji wyposażenia, od podstawowej, do najbogatszej. Zaoferowano nam podstawową, do tego z przymusem dodatkowego zakupu broni i Mielec dziwi się, że przetarg uwalił? Ja osobiście nie. Co do drugiej linii rozumowania, to można odnieść wrażenie, że Polska ustawiła wybór... samym faktem ogłoszenia przetargu! Tak przynajmniej odczytuję rozumowanie tego Pana. Być może UH-60 jest lepszy od Caracala, ale NALEŻAŁO GO NAM ZAOFEROWAĆ. S-70i to pół-zabawka, tak samo jak Agusta.
D Wtorek, 29 Września 2015, 17:59
Ten przynajmniej ma nowa awionike i konstrukcje. W porownaniu do Francuza ktory jest zlomem w kazdym calu ...
Eagle Wtorek, 29 Września 2015, 17:54
No. I sprawa jasna. Jak jestem fanem amerykańskiego sprzętu, tak okrojonej wersji bez uzbrojenia mówimy NIE.
Adam Wtorek, 29 Września 2015, 17:27
Umiesz czytać i tak dokładnie jest, różnica pomiędzy tym co chciał pzl wcisnąć wojsku a tym czym latają piloci us army to dwa różne śmigłowce- może głupie porównanie ale to tak jakbyś kupował Mercedesa klasy S z full opcja a Mercedesa klasy A niby też gwiazda a dwa różne samochody
Willgraf Wtorek, 29 Września 2015, 17:21
skoro s-70 jest taki wspaniały to dlaczego nikt go nie chce - nawet Słowacja - a wiadomo ,że byłby tańszy i to dużo tańszy- jak i fabryka byłaby bliżej , a jednak nawet Słowacy go nie chcą
Tomko Wtorek, 29 Września 2015, 20:47
"Dlaczego nikt go nie chce"... jak na "nikt" to jednak kilka krajów go zakupiło i używa. A w przypadku Turcji nawet rozpoczęto produkcje licencyjną.
kzet69 Wtorek, 29 Września 2015, 17:19
Niezły piskorz z tego gościa, ale ma talent, mógłby piaskiem na pustynia handlować. A na poważnie ten wywiad dowodzi jak bardzo niepoważnie Polskę potraktował (i nadal traktuje) Sikorsky.
krk Wtorek, 29 Września 2015, 17:15
Zwracam uwagę na ten aspekt że smigłowce nie są produkowane u nas - jedynie komponenty. Czy na pewno przy zamówieniu 50 sztuk przeniesionoby proces z USA do Polski? Wątpliwe
Wlad Wtorek, 29 Września 2015, 16:59
Nic dodać, nic ująć. Śmigłowiec firmy Sikorsky S70i nie spełniał warunków przetargu. Kropka!
a Wtorek, 29 Września 2015, 19:50
trzeba jeszcze spełniać "warunki czytania tekstu ze zrozumieniem" ... - Caracal został wybrany tylko dzięki proceduralnym operacją MONu przez eliminację pozostałych oferentów ...
Willgraf Wtorek, 29 Września 2015, 16:36
wszystkie samoloty to samoloty a wszystkie śmigłowce to śmigłowce....taaaaa, a co tam rożne silnika , awionika,uzbrojenie, dostosowania do lotów nad morzem i pustynia itd... to PIKUŚ ! - nigdy żadnych zakupów w tej firmie !!!
vvv Wtorek, 29 Września 2015, 18:31
ale wyglada jak uh-60m ;D a wiadomo ze ksztalt kadluba jest najwazniejszy
FTR Wtorek, 29 Września 2015, 16:13
a byli tu na forum niedawno podczas "rozstrzygania" przetargu w Polsce tacy, którzy podkreślali jakie to są różne te śmigłowce w różnych wersjach... tak samo teraz gardłują o AH-1Z... że to niby zupełnie inny śmigłowiec niż 40 lat temu... a to przecież jest jak F-4Phantom tylko zbudowany niedawno i z nową elektroniką..
Tomcat Wtorek, 29 Września 2015, 19:03
Nie rozumiem twojej logiki, jeżeli płatowiec spełnia oczekiwania pola walki to nie ulega zmianom istotnym. Jednak od momentu wprowadzenia F 4 uległ postęp nie tylko w projektowaniu płatowca jego możliwości zostały zwiększone przez wprowadzenie komputerów fly by wire czyli można powiedzieć ze płatowiec ten nie spełnia współczesnych warunków. Jednak w międzyczasie okazało sie ze rozwinęła sie tak optoelektroniki i inne wspomagania elektroniczne ze o nowoczesności właśnie owa elektronika decyduje i rozwinięte systemy uzbrojenia. To właśnie te rozwiązania czyli pokładowe komputery oraz precyzyjne uzbrojenie decyduje o walorach współczesnych samolotów. Wyobraź sobie następcę f 16 jakby miał wyglądać zwrotniejszym ? Po co nowe rakiety sidewinder X block 2 mogą razić tylna polsfera wiec lepiej wydać mniej i rozwijać rakiety i tak tez zrobiono. Dlatego zdecydowano sie ze nastepca samolotów będzie miał cechy stealth i wspólna konstrukcje dla samolotów krótkiego startu.
vvv Wtorek, 29 Września 2015, 18:31
s-70i to specjalna "malpia" wersja aby mozna bylo sprzedac smiglowiec bez zgody kongresu ktora musi wydac pozytywna opinie na transfer/sprzedaz technologii lub uzbrojenia. s-70i to baaaaaaardzo uboga wersja uh-60m
m Wtorek, 29 Września 2015, 16:10
Rozmówca kręci niemiłosiernie ... Amerykanie wciskają nam tandetę, a w jednym przypadku im się nie udało i teraz robią zamieszanie. Spokojnie, kupimy Patriot za który przepłacimy, USA wyjdą na swoje :)
olo Wtorek, 29 Września 2015, 19:53
Patrioty kupujemy poprzez rząd USA na szczęście wiec nie będą ubogą wersją dla BANTUSTANU jak S-70i :)
vvv Wtorek, 29 Września 2015, 18:32
co do patriotow ng to wybralismy dobrze bo maja one wyzsza skutecznosc w hit to kill czyli w niszczeniu rakiet balistycznych
Tomko Wtorek, 29 Września 2015, 20:49
Aktualnie twój wybór ma skuteczność strzału 0%... dlaczego? Bo nie MA RADARU który mógłby go naprowadzić.
a Wtorek, 29 Września 2015, 17:30
kręcą to MON i zwolennicy caracali maszyn o najdroższych kosztach zakupu i eksploatacji których nawet Francuzi używają w śladowej ilości i cieszą się że udało się im sprzedać ten antyk Polakom bo będą mieli za co opracować nową maszynę dla siebie i czerpać zyski z kluczowych częsci zamiennych dla tych maszyn u siebie co wyrazniie podkreślają najsilniejsze na świecie związki zawodowe ...
GTS Wtorek, 29 Września 2015, 21:09
Jak się czyta te komentarze to nie wiedzieć czemu ma się wrażenie że przeciwnicy BH są lepszymi bajkopisarzami niż zwolennicy i że wersja UH różni się od S70i jak Mercedes S klasa do A klasy. Debilizm do kwadratu - wytłumaczę więc na podanym przykładzie - Wielkość - taka sama, Silniki i napęd - takie same, 90% wspólnych części takie same, awionika i systemy w 90% takie same. ktoś kto porównał to do różnicy miedzy A klasą a S klasą jest niespełna rozumu i powinien przejść powtórnie szkolę podstawową gdzie naucza go porównywać wielkość przedmiotów, ich objętość, rozpiętość, masę, moc itp... Nie ma co nawet dyskutować z idiotą piszącym takie farmazony. Siedzieliście w jednej i drugiej wersji że takie bajki opowiadacie? Od razu wiecie że rozmówca kłamie? Na 100% mogę się założyć ze żaden z was nie widział na żywo obydwu tych wersji ani nie ma dostępu do specyfikacji a już na pewno do jej zastrzeżonych elementów. Dokładnie widać co panowie próbują ugrać obrzucając BH błotem. Brak uzbrojenia jest jego zaletą bo za niższa cenę to MON wybierze sobie uzbrojenie jakie będzie potrzebował i nawet po ich doposażeniu okażą się pewnie tańsze od Caracala. To że części są zastrzeżone przez US Army to nic dziwnego bo nikt nie udostępni "swoich" podzespołów obcym na tzw wolnym rynku. Nikt nigdzie nie powiedział że montowana awionika czy podzespoły komunikacji radiowej są gorsze od tych z UH, po prostu ich właścicielem nie jest Sikorsky tylko US Army ich parametry na pewno są inne ale czy dla nas nieakceptowalne o tym powinien wypowiedzieć się ekspert a nie bajkopisarz na forum. Może nasza zabudowa byłaby inna ale czy nasze radiostacje albo inne układy muszą być gorsze?
Dlaczego Caracal wygrał? Bo warunki przetargu uległy zmianie 48h przed ogłoszeniem wyników, w nocy. Na początku przetargu Carcal był ostatnią maszyną braną pod uwagę, a potem nagle wygrał mimo iż był najdroższy a wcześniej jego "zalety" nie liczyły się w dodatkowej punktacji. Jego wielkość jest jego wadą a nie zaletą bo nie posiada rampy a jego szerokość jest zbyt mała najmniejsza ze wszystkich oferowanych - o czym pisali wcześniej ludzie którzy porównywali go do np Mi-17.
Głównym błędem nie jest wybór maszyny tylko forma przetargu która wybiera jeden śmigłowiec do rożnych zadań. Jego obsługa wcale nie będzie tańsza niż 2 róznych maszyn, a to dlatego że koszty lotu i obsługi Caracala są 3x większe (proszę sobie sprawdzić w necie) od tych z BH.. Skoro Francji nie stać na 15 maszyn to jak ma być nas stać na 50 czy 70??? Francuzi podziękowali za większą ilość śmigłowców bo są za drogie w utrzymaniu. Właśnie Słowacja podchodzi do zakupu z głową, kupuje BH za pomocą FMS i to tyle ile jest im potrzebne do jednego rodzaju zadań. Tak samo powinniśmy zrobić my. W marynarce czy do transportu czy dla Gromu itp potrzebne są rożne maszyny, i tak żadna formacja nie będzie przy takiej różnorodnej zabudowie oszczędzać na jakiejkolwiek unifikacji... Unifikacja w wielu przypadkach to bujda. Unifikować to można coś jak ma podobne albo takie same funkcje - jak ładowarki do telefonów. Co będzie takie same... kadłub??? Silniki? może ale już osprzęt bedzie zupełnie inny dla wersji morskiej jak i dla wersji dla specjalsów. Owszem jeśli potrzebujemy 70 maszyn to nie możemy kupować po kilka sztuk ale założę się że ten przetarg spokojnie można było podzielić na 2 rożne maszyny. Każdy kto powie że to zwiększy koszty można odesłać go do zwyczajnego porównania: możesz mieć 2 mercedesy S Klasy do miasta i na wyjazdy i twoje koszty nie będą mniejsze jeśli będziesz miał S klasę na wyjazdy i A klasę do miasta - skoro już wyciągnęliście Mercedesa. Ile kosztuje obsługa S klasy rocznie a ile A klasy? jakie to są różnice? Podpowiem - co najmniej 3x większe.
Nie jestem zwolennikiem ani Caracala ani BH od początku po prostu uważam, że formuła tego zakupu jest do bani. Potrzebujemy rożnych maszyn do rożnych zadań a unifikacja nie wile nam da, zwłaszcza jeśli decydujemy się na najdroższy w użytkowaniu śmigłowiec. Ja rozważyłbym inną opcję - zobaczmy ile kosztuje i co nam da modernizacja Mi-17 wraz z Ukrainą, może jest to opcja godna rozważenia. A wtedy nie potrzebujemy 50 maszyn, a np 15 specjalnych.
Jeszcze jedno ciągle nie rozumiem jak ktoś, kto nie ma dostępu do specyfikacji S70i i UH60M może w ogóle cokolwiek powiedzieć o ich różnicach... no ale to takie polskie... sami eksperci na forum - to oni projektowali Caracala AW i BH jednocześnie to wiedzą... zawsze jak gra polska reprezentacja to w kraju jest 38 mln trenerów, 38 mln Lewandowskich każdy zrobiłby lepiej, a w gruncie rzeczy jedyne co umie to żłopać browar przed telewizorem i mądrować się przed sąsiadem... ileż spotkałem takich ekspertów, którzy swoje ego wystrzelili w kosmos bazując na wiedzy z "telewizji śniadaniowej" i "youtube'a" a w życiu nie tylko nie przeczytali jednej specyfikacji ale nawet jednej książki ograniczając się do cienkiej gazety w której ogarnęli horoskop i krzyżówkę.
fx Wtorek, 29 Września 2015, 19:57
Polski MON nie dał się zrobić w BALONA.Wszystkie oferty były w porównywalnej cenie a Caracal nie był najdroższy gimbusie. Zejście do 50 sztuk było związane z tym że zrezygnowano większej ilości podstawowych transportowych na rzecz specjalsów. Dolicz do BH i AW dodatkowe koszty montażu i przystosowania uzbrojenia a także certyfikaty których cywilny AW nie ma.
bigosik Wtorek, 29 Września 2015, 22:46
Otóż nie, drogi Panie. Oferta ze Świdnika na 70 szt AW149 była cenowo o ponad 2 miliardy złotych tańsza od oferty AH z Caracalami. Dokładnie, to Caracal był najdroższy. Do AW nie trzeba było dodatkowych kosztów montażu, bo oferta zawierała uzbrojenie, tak jak oferta AH. Jasne?
DDt Czwartek, 22 Października 2015, 13:06
Nie ma szans na przekonanie do obiektywnych liczb zwolenników "żwawych" emerytów z AH
vvv Wtorek, 29 Września 2015, 15:52
huehuehue s-70i to nie uh-60m wiec niech juz przestaja mydlic oczy
