<Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Legutóbb hozzászólt Pasztilla16 évvel ezelőtt a(z)Dalai lámák témában

ATudakozóban tették fel a következő kérdést:

Városlőd község történetét feldolgozó könyvekben tanulmányokban,a 13.sz második felében keletkezett vár neve :Hölgykő vár. 1321-1357-ig 6 irásos feljegyzésben szerepel aHeugku illetve aHelgku szó,mint a vár neve. Az elmúlt 5-10 évben egy,a falunkba németországból visszatelepült lelkes múltkutató szerint a Völgykő vár a helyes megnevezés! Kérem,segítsenek a valódi név megfejtésében!

Tudtok segíteni? –CsGábor^{megbeszélés}2009. január 19., 11:47 (CET)

Ez nem kimondottan idevaló téma, viszont nagyon érdekes. Igyekszem utánanézni. ;)Bennó^fogadó2009. január 19., 12:46 (CET)

Noshát. Ismerni kéne az illető úriember érveit, de ha csak abból indul ki, hogy a hölgyet furcsának találja, ahölgy első jelentésemenyét. A két korai formából (Heugku és Helgku) majdnem teljesen egyértelmű, hogy kábémenyétszikla jelentésű a hely neve, nyilván nagyban tenyészett ott a menyét. Avölgy-elmélet a jelek szerint a völgy/hölgy hasonlóságra épít, ha ennél komolyabb érvük nincs, akkor azt kell mondani, hogy szerfölött valószínűtlen, h igazuk lenne. Ez a név bizony Hölgykő vára.Bennó^fogadó2009. január 20., 11:06 (CET)

A hölgy nem hermelin véletlenül? (Csak hogy tautológiának nevezhessük a nagy Leó festményét.)Pasztilla2009. január 20., 11:12 (CET)

Akár hermelin is lehet, fő, hogy prémes legyen és kicsiny, mint a nő. Ideidézem az egész nagyetim-okfejtést, mert olyan harmatosan bájos:

„Ősi finnugor örökség: vogul kalj (‘nőstény’), lapp kaptye (‘kis prémesállat nősténye’). A szóeleji k > h változás szabályos, lásd hab, hal, hat, ház, hó, hód stb; a tőbeli lj > gy > lgy változása is magyarázható, fel kell tenni továbbá a hangrendi átcsapást is (a > e > ö). A ‘nő’ és a ‘kecses kis ragadozó’ jelentés kettőssége, talán külső hasonlóság alapján, már az ősnyelvben is meglehetett a fenti példák tanúsága szerint; erre nyelvünkben újabb példa a meny és menyét szavak összefüggése. A ~ csak mint hölgymenyét (‘hermelin’) élt már nyelvjárásainkban, amikor a nyelvújítás felkapta és mai értelmében divatba hozta.”

A nő és a kecses kis ragadozó jelentés kettőssége pelenkás poén. Itt vagyok kihalva. Újraélesztés szükségeltetik. Talán külső hasonlóság alapján!!! Uramirgalmazz.Bennó^fogadó2009. január 20., 11:17 (CET)

Ld még:Hőgyész. (Etimológiailag pedig a lehetőségek végtelenek. Pl. a fukar nagycsaládfő a beházadosodottaknak szűken mérte a cupákot: apróhusi - meny-ét ... ) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 20., 11:34 (CET)

A jelentések sokféleségére lásd még:kuna. Ez is hermelint jelent, hiszen nemnyestprémmel adóztak a magyar királyoknak –Peyerk^vita2009. január 20., 12:12 (CET)

Köszönöm szépen az utánajárást. Tedd meg kérlek, hogy a választ beírodide. –CsGábor^{megbeszélés}2009. január 20., 11:24 (CET)

Ezt ki kéne javítani: "A 2009-es helytartó választásra Január 25-ig lehet jelentkezni." Helytartóválasztás egy szó, a január nem kezdődik naggyal... Úgy emlékeztem, hogy aMediaWiki:Sitenotice-ban kell javítani, de az üres.SyP2009. január 20., 09:00 (CET)

Ezekinnen vannak menedzselve, kis nyomozás után megtaláltam, hogyitt leheet őket megváltoztatni, aztán egy Meta admin majd frissíti. Üdv, –Dami^vita2009. január 20., 09:16 (CET)

Batthyány család vagy inkábbBatthyány-család (lásd pl. az ugyanott linkeltBatthyány-kormányt)? –Winston^vita2009. január 20., 12:41 (CET)

Ez a kettő nem azonos eset:

1. Van egyfelől a család, melynek neve a Batthyány, mellette a „család” értelmező jelző (hasonlóan aSzabó mérnök úr formához). Tehát:Batthyány család. Ez alól kivételt képeznek, hogy ne legyen minden olyan egyszerű, a dinasztiák-uralkodócsaládok:Habsburg-család,Romanov-ház.
2. A másik esetben viszont a kormánynak nem a neve, hanem megjelölése a Batthyány, felolda:Batthyány-féle kormány (ad analogiam Ady-vers és társai), tehát:Batthyány-kormány. Remélem, máris sokkal világosabb.Bennó^fogadó2009. január 20., 12:47 (CET)

Ne vedd megint támadásnak, ha lehetséges, de miért nevezed acsaládot jelzőnek, amikor nem áll mellette semmi? Egyébkén úgy igaz, ahogy mondod :).

P.S. Öööö, izé, még mindig adós vagy azzal, hogy miért is nem lehet a sakkverseny neve Dortmundi Sakknapok? –Zimmy^{mondj el mindent}2009. január 20., 15:08 (CET)

Voltaképpen pontatlan voltam, ebben igazad van, mert bár a terminológiai besorolásban számos iskola létezik, aDezső bácsi,Bánk bán,Renault gépkocsi,Odol fogkrém és hasonló összetételekben az előtag az utótag jelzője, nem pedig fordítva. Azt kellett volna pontosabban írnom, hogy az utótag szerepe ilyenkor rokon az értelmezőével (csak formailag nem), „közelebbről megjelöli” a tulajdonnévi elemmel ki nem fejezhető micsodaságát a jelöltnek. Ezeket ilyenkor mindig külön írjuk. Lásd pl.OH. 134.,Tulajdonnévi elemet tartalmazó összetételek alcím alatt. Uo. 167. o. aszondja: „Kisebb-nagyobb embercsoportok viselhetnek felvett vagy kapott személyneveket, amelyek részben az intézményi megnevezésekhez hasonlítanak. Első elemük valamilyen személynév, második tagjuk gyűjtőnév vagy gyűjtőnévi jellegű közszó. ... Benedek család; Vincze Ferenc olvasókör; Eötvös páholy; Szent Antal imaközösség.” Hasonló ez az olyan „magyarázó” földrajzi köznévhez, ami alkalmailag járul a földrajzi névhez, és ami ilyenkor szintén különírandó:Bükk hegység, Fertő tó stb.

Ami mármost a sakkversenyt illeti, van rája már egyféle válasz, csak még nem volt időm leírni. ;) Pásziansz! Akarom mondani pax.Bennó^fogadó2009. január 20., 15:44 (CET)

Hogy mondják latinul, hogy danke sehr? –Zimmy^{mondj el mindent}2009. január 20., 15:50 (CET)

Gratias maximas [ago]. Rövidítve: Grat. max. Ez a legegyszerűbb. ;)Bennó^fogadó2009. január 20., 17:07 (CET)

Hát ezt kitalálhattam volna. Gráciusz maximusz! –Zimmy^{mondj el mindent}2009. január 20., 18:03 (CET)

Hogyan írjam helyesen: posztumusz, poszthumusz, posthumus, stb.? –CsGábor^{megbeszélés}2009. január 21., 22:22 (CET)

posztumusz, így, magyarosan, bár a h-s változat olyannyira elterjedt, hogy gyakorlatilag önálló variánssá nőtte ki magát. ;) Valószínűleg ahumusz játszik bele ebbe az analógiába, bár az utóbbinak semmi köze alegutolsó, legutóbbi jelentésűpostumus melléknévhez (bár a népetimológia alkotott már egypost + humus – „föld[be temetés] utáni, földöntúli” értelmet neki). A síron túl előkerült mű, átadott kitüntetés és az utószülött gyermek esetében vsz. úgy kell értenünk ezt a legutolsóságot, hogy ugye gyereke már nem lesz több, életműve darabra már nem bővül (legfeljebb belső tartalomban), és posztumusz díjat se szokás sokszor osztogatni.Bennó^fogadó2009. január 21., 22:32 (CET)

Köszönöm szépen, javítom. –CsGábor^{megbeszélés}2009. január 21., 22:34 (CET)

Helyesírás (vagy más) szempontjából van kifogás a magyarul meg nem jelent művek lefordított címének eképpen való jelölésével szemben? Példa:Superman: Whatever Happened to the Man of Tomorrow?‎ (’Superman: Mi történhetett a Holnap Emberével?’) →Raziel^szóbuborék2009. január 22., 09:15 (CET)

Én szerintem az ilyen fordítások „nemhivatalosságának” jelzésére célszerű használni az „annyi mint” varázsszót:Superman: Whatever Happened to the Man of Tomorrow?‎ (annyi mintSuperman: Mi történhetett a Holnap Emberével?) De ez csak az én véleményem, várd meg másokét is. –CsGábor^{megbeszélés}2009. január 22., 10:47 (CET)

Hát, szerintem az annyi mint elég hülyén hangzik, főleg egy lexikonban. A „nemhivatalosságot” szándékom szerint az jelzi, hogy nem dőlten van írva és hogy félidézőjelek között van. Gyakorlatilag nem cím, hanem a cím hű fordítása (nem egy művészi szabadsággal élő új magyar fantáziacím). →Raziel^szóbuborék2009. január 22., 11:05 (CET)

Úgy emlékszem, hogy a Bakosban használják az „annyi mint”-et a. m. rövidítéssel. Sajnos most nincs nálam.CsGábor^{megbeszélés}2009. január 22., 11:37 (CET)

Többféle jó megoldás és szokás létezik.

1. Először is célszerű, amennyiben van bevett műfordítás, azt hozni előre, és vagy nem adni meg semmi mást, vagy zárójelben közölni a ford. alapjául szolgáló címet, pl.:És akkor Tolsztoj megírta aHáború és békét (Vojna i mir), élete legnagyobb regényét… A sorrendből világos, hogy az elsődleges a bevett műf. címe, a zárójeles orosz ugyancsak egyértelmű, tudván, hogy a bácsi is orosz. Ilyenkor szerintem az idézőjel és bármi más bőszen elhagyható, a zárójel kellően elkülönít.
2. Ha nincs bevett műf., és csak tájékoztató jelleggel közöljük a cím hozzávetőleges értelmét, arra nézve is sokféle megoldás létezik, a Britannica Hungarica pl. ilyenkor idézőjelben és zárójelben közli a hozzávetőleges értelmet, és ezzel jelzi, hogy mű ilyen címmel nem jelent meg, pl.:Hosszasan foglalkozik a témávalBeginning to Read („Az olvasás kezdetei”) című, az olvasástanítás körüli évtizedes vitákkal foglalkozó érdekfeszítő monográfiájában. A sorrend ilyenkor is tájékoztat, az idézőjel aztán vagy kell, vagy nem, aszerint, hogy óvatosabbak akarunk-e lenni. Mindenesetre, ha ott van, akkor szépen jelzi a cím hozzávetőleges voltát.

Aztán majd jön a Pasztilla, és majd azt mondja, hogy valami egészen mást és sokkal jobbat javasol.Bennó^fogadó2009. január 22., 11:20 (CET)

Összefoglalva: akár az én megoldásom is alkalmazható :-S A félidézőjeles megoldásra azért gondoltam mert egy átírási sablon kapcsánChery ezt javasolta a sablonba a cím tájékoztató jellegű fordításának jelölésére. Az meg már csak az én gyermeteg álmom, hogy itt valami minden cikkre vonatkozóan egységes lesz :-P →Raziel^szóbuborék2009. január 22., 11:44 (CET)

És amíg Pasztilla elő nem kerül, addig villogok:Superman: Whatever Happened to the Man of Tomorrow?‎ (jelentése: ’Superman: Mi történhetett a Holnap Emberével?’) forma ugyan hosszabb, de az írásjelek szimbolizmusában kevésbé jártasak számára is azt mondja, amit Raziel mondani szeretne. (Legalábbis reménykedem ebben ... :) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 22., 11:48 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Jaja, mielőtt Bennó túlfrusztrálna, egyfelől CsGábor +1, azannyi mint / a. m. valóban jelen van a lexikonszerkesztés gyakorlatában, másfelől pedig Chery&Raziel +1, az annyi mintnél lényegesen fontosabb elem a félidézőjel. A félidézőjel minden esetben arra utal, hogy a közéjük zárt tartalom az idegen szó, név, cím jelentését adja meg. Lexikonok, etimológiai szótárak, nyelvészeti szakmunkák egyaránt használják, én is így szoktam csinálni itt a Wikin, ha nincs az adott kifejezésnek stb.-nek bevett magyar fordítása. Bennó példáját továbbfejtve a meglévő magyar fordítás, és pusztán a jelentés közzététele ekként különböztethető meg szépen: Vojna i mir (Háború és béke) + Beginning to read (’Az olvasás kezdetei’).Pasztilla2009. január 22., 11:50 (CET)

Példáulitt, első sor.Pasztilla2009. január 22., 11:52 (CET)

Üdv. Egy kevésbé népszerű, ámde megoldandó problémában kérnék segítséget, előmozdítandó az indiaiszubkontinens-ügyi cikkanyag bővülését. Fordítás alapján nevet kaptak Pakisztán fő közigazgatási egységei, ld.[1], a kérdés, továbbvihetők-é ebben a formában. Számomra az egyik tisztázandó kérdés, kis- avagy nagybetűvel írandó-é a terület szó ezekben az esetekben. További kérdés, kell-e a Törzsi Területek, illetve az Északi Területek szócikkeinek a címében a zárójeles (Pakisztán) - sejtésem szerint nem, mivel nem tudok más országban azonos nevű közig. egységről, de lehet, hogy akkor is célszerű? –Korovioff^vita2009. január 21., 14:23 (CET)

Csak annyit tudok hozzászólni, hogy Oroszország közig. egységeinél (amit nyilván ismersz) mindig kisbetűvel írtuk, pl.Moszkvai terület. -Vadaro^vita2009. január 21., 19:48 (CET)

A közigazgatási egységtípusát kisbetűvel írjuk: megye, járás stb. A zárójeles egyértelműsítés szerintem nem szükséges, amíg azonosvagy nagyon hasonló című cikk nincs.(Anagyon hasonlót azért említem, mert ezekben a "világvégi" esetekben az elnevezés lefordításában mindig van egy csepp önkény, ezért érdemes lehet a nagyon hasonlókat egyértelműsíteni. De ez most csak spekuláció, példám nincs rá.) –Peyerk^vita2009. január 24., 11:16 (CET)

A "világvége" kizárólag nézőpont kérdése. Európán kívül nem gyártanak olyan térképet, ahol Európa volna középen... –2009. január 24., 12:15 (CET)

Sőt, akik ismerik a fizika alapvető szabályait, azok a sokkal több szárazföldet tartalmazó, tehát nehezebb északi féltekét rajzolják alulra Egyébként idézőjelet nem véletlenül raktam köréje –Peyerk^vita2009. január 24., 15:23 (CET)

Köszönet. –Korovioff^vita2009. január 24., 15:32 (CET)

Csak haladóknak: sokszázszor láttam ugyan, de még mindig nem tudom elhinni, hogy ilyen rengeteg felesleges, megtévesztő lapunk lenne, amire redirektet nem akarunk, de magukat a szócikkeket mégis őrizgetjük ... –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 23., 21:14 (CET)

Ezek többségében vitalapi átirányítások, általában töröljük őket, mert megzavarják a cikkértékelést (azokat nem, amelyekre máshol vagyon hivatkozás).Cassandro^Ħelyőrség2009. január 23., 21:17 (CET)

(középhaladók kíméljenek ... :) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 23., 21:19 (CET)

Befizetnék a kezdőkurzusra, más szóval masszívan találgatok, hogy mire is gondolhatsz Szerintem bármekkora öröm is az inteligencs keresőlista, bizonyos szempontból a liberális redirektgyártási felfogás sötéten tátongó sírgödre. Elkerülendő azt a kontraproduktív helyzetet, hogy a Kiss... betűk bepötyögésére az első húsz helyen az ugyanarra a Kiss Aladárra vonatkozó kiss aladár, Kiss Aladár, kissaladár, Kiss Aladár (zenész), Kiss "Dobos" Aladár találatok burjánozzanak el, bizony illene megvonni valahol a redirektképzés ésszerű határát.

Abból kiindulva, hogy ez a helyesírási-nyelvhelyességi kocsmafal, talán arra is gondolhattál, hogy hogy a fenébe lehet ennyi minden felesleges is, megtévesztő is, ráadásul egyszerre és egyként, mindig szépen sorjában. Szerintem az adminoknak van erre egy sablonjuk, hogy{{reddelete}}, ami minden redirekttörlési szerkösszefoglalóba ezt a kappanszöveget nyomja be.

Ha meg másra gondoltál, majd arra is derekasan megválaszolok. Persze jobb lenne, ha tudnám, mire gondoltál. :-)Pasztilla2009. január 23., 21:35 (CET)

De akárhogy is ízlelgetem (bár nekem sem tetszik a szöveg), azért ahhoz tényleg kell egy perverz hajlam, ha a második felvetésem igazolódna be. :-) Csak a sorrend felcserélésével lehetne megnyugtató megoldást találni, csak úgy meg nagyot döccen az egész (nem létező lapra mutató, felesleges, megtévesztő átirányítás)Pasztilla2009. január 23., 21:42 (CET)

• felesleges,
• megtévesztő,
• illetve nem létező

lapra mutató átirányítás

• felesleges,
• megtévesztő,
• illetve nem létező lapra mutató

átirányítás

Ennyi. És aki nem csinálja (rutinszerűen nyomva a bikkfanyelvű szabványszöveget), hanem olvassa, mint borjú az új kaput, az képtelen eldönteni, melyik a helyes tagolás. (És sírunk, hogy milyen sok az értetlen újonc ... ) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 23., 21:43 (CET)

Picit átfaragtam a megfelelőhelyen az indokot, talán most jobb.Cassandro^Ħelyőrség2009. január 23., 21:46 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

És a többsoros tipográfiát hogy pászítják bele a szerkesztési összefoglalóba? Vagy az adminok lesznek szívesek két gombot gyártani Nullextra nyelvi egészsége érdekében, egyet a felesleges és megtévesztő redirektek, egy másikat pedig a nem létező lapokra mutató redirektek tárgyában. Na abbahagyom, nem égetem magam tovább.Pasztilla2009. január 23., 21:48 (CET)

Cass, ne bolondozz ránéztem, és most és így (felesleges vagy megtévesztő lapra mutató átirányítás) tere sincs alternatív értelmezésnek, tehát egyedül a szócikkekre érthetjük, hogy feleslegesek és megtévesztőek.Pasztilla2009. január 23., 21:52 (CET)

??? Ezt nem egészen értem. A vitalap is lap, a WP-névterű lap is lap, nem szócikket írtam, de vagy helyett írhatok vesszőt is.Cassandro^Ħelyőrség2009. január 23., 22:00 (CET)

Akkor még égessük magunkat egy sort, mert mostanára én is összezavarodtam. Én az eredeti szöveget („Felesleges, megtévesztő, illetve nem létező lapra mutató átirányítás”) úgy értelmeztem, hogy a redirekt egy nem létező lapra mutat, ezért felesleges és megtévesztő. Nullextra érzésem szerint valahogy úgy értelmezte, hogy ezt a szöveget használjátok akkor is, ha nem létező lapra mutat a redirekt, és akkor is, ha csak megtévesztő vagy felesleges a redirekt, de a lap, amire mutatott, létezik. Megnéztem, és igaza van, felkerült ez olyan redirekttörlésre is, amely létező lapra mutatott, csak mint átirányítás volt megtévesztő (különböző okokból). Te erre javítottad most: „felesleges vagy megtévesztő lapra mutató átirányítás”. Olvasd végig lassan, ez minimum azt jelenti, hogy a lap, amire az átirányítás mutat, megtévesztő. Amit nehéz értelmezni, mert az átirányítás még lehet megtévesztő, de a lap hogyan? Vagy ha megtévesztő a lap, hát miért nem töröljük azt is?Pasztilla2009. január 23., 22:17 (CET)

Grrrr. Ahelyett, h pénteken kocsmáznátok, itt hülyítitek szegény Cassandrót, és járatjátok vele a bolondját, aztán a társaság szerencsére eljut Pasztillával az élen odáig, hogy megértse, mit is jelent az AUTOMATIKUS szerkösszefoglaló eredeti szövege, amit nyalván nem írogatunk be mindig újra, hanem kérlek legördülő sávból válogatjuk ki, és hogy a törlési okok lehetséges listája ne tartson innen Jeruzsálemig, a redirtörlések egyetlen sort képeznek, mely háromféle okot tömörít, mégpedig, ahogy P. et. nemrégiben rájött, egymástól független három okot (tkp. vagy-vagy kéne közéjük, de LFS nektek, nem pedig vagyvagy). Szóval a redir törlendő, mert:

1. VAGY felesleges (létezik a lap, de nem kell ilyen redir)
2. VAGY megtévesztő (létezik a lap, de ezt az alakot nem oda kellene irányítani)
3. VAGY nem létező lapra mutat.

Aki törlési naplót olvasgat, magára vessen. Legközelebb rapportra egyenesen nálam legyetek szívesek jelentkezni, ne pedig a romlatlan ifjúságot őrjítsétek...Bennó^fogadó2009. január 23., 22:32 (CET)

Ezek szerint ideje lenne keresgélni nekem az OPNI helyett működő szervezeteket... Amúgy mindegy.Cassandro^Ħelyőrség2009. január 23., 22:35 (CET)

A felvetés teljesen jogos, de a ferde vonal (/) sajnos nem segít rajta: az előző megoldás cseberből vederbe volt. Egyelőre nem tudok jobbat, mint a szórendi cserét, s ezt el is végeztem. Én magam is abszolút félreérthetőnek találtam ugyanis. (Hommage Babitsnak: „Minden rossz mondat törött ablak, melyen át egy rossz gondolatra látni.”)Ádám✉2009. január 24., 10:06 (CET)

Ádám, az első vesszőt is "vagy"-ra javítottam, hogy kétség se férhessen hozzá: ez egy háromválasztós törlési indok. VAGY nemlétező lapra mutató redir VAGY felesleges redir VAGY megtévesztő redir törlése. –2009. január 24., 10:13 (CET)

Őszintén szólva ez nekem szükségtelennek tűnik, mert szerintem az előző verzió is kiküszöbölte már a félreértést, és kicsit furcsán jön ki, hogy minden tag közé kötőszót teszünk. De ha így akarod, menjen: a kiindulási állapotnál mindenképpen jobb.Ádám✉2009. január 25., 01:50 (CET)

Helyes aMelki Apátság címében a nagybetű? –Hkoala2009. január 24., 14:36 (CET)

Nem. Nem tulajdonnév, még akkor sem, ha egyedi, hanem leíró jellegű puszta jelzős szerkezet. Analógiának: tihanyi apátság, pannonhalmi bencés apátság, cseszneki vár, amiens-i székesegyház, versailles-i kastély, gízai piramis, abdai gátőrház stb.Pasztilla2009. január 24., 16:31 (CET)

APannonhalmi Bencés Főapátságról is van cikk, az is nagybetűs... –Hkoala2009. január 24., 23:55 (CET)

Talán abenedekrendiek mégis egyenlőbbek ... :) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 25., 00:01 (CET)

Vagy egyszerűen csak ebben a formában vannak hivatalosan bejegyezve – a melki apátságnál viszont ez aligha állítható, hiszen eleve fordításról van szó (ettől még persze létrejöhet a hivatalos német alaknak hivatalos magyar megfelelője, ami ismét nagybetűs – ehhez már nem értek). Egyébként a kisbetűspannonhalmi bencés főapátság alak is helyes lehet, ha nem intézményként beszélünk róla, l.AkH.¹¹ 188. a).Ádám✉2009. január 25., 01:46 (CET)

Így soha nem lesz vége ezeknek a purparléknak.

Re Hkoala: Attól, hogy a mi címszavaink nagybetűsek, az még nem lesz helyes.

Re Ádám: Mégis miféle bejegyzésre gondolsz? Cégjegyzékre? Miért akarjuk ebbe a pontba behozni az intézménynevek szabálypontját, és miért akarjuk ennek mentén szegmentálni mondjuk apátságok írásmódját? Különösen, hogy még a bencések sem tudják eldönteni a saját honlapjukon, hogy mi a nevük (üdvözölnek a Pannonhalmi Főapátság honlapján, aztán belül van minden). A 11. századi alapítólevél ad-e okot arra, hogy Tihanyi Apátság legyen mégis inkább a helyes forma? Ezek a nevek teljességgel esetlegesek (ha van is köztük általánosabban használt alak), ez fakad leíró jellegükből, lehet pannonhalmi apátság, bencés főapátság, bármi. Ha a fent példaként elősorolt alakulatokat tulajdonnévként akarjuk kezelni, megtehetjük a földrajzi nevek helyesírása 3.28 szerint (Cseszneki vár, Pannonhalmi apátság, Abdai gátőrház stb.). De a mátrix kezelhetősége és egybentartása végett legalább mi ne ajánljuk olyat, hogy egyszerre üdvös a melki apátság és a Pannonhalmi Szent Benedek-rendi Főapátság is. Különösen ne az akadémiai és az OH. ellenében.Pasztilla2009. január 25., 09:40 (CET)

Nem is állítottam, hogy a pannonhalmi apátságról szóló cikk címe helyes lenne. Pont azért írtam ide, hogy jelezzem, a melki helytelenség nincs egyedül (de hát kiemelt cikket mégsem mer az ember saját kútfőből átnevezni). Aminthogy ezek szerint jól is tettem, hogy felhoztam, mert szép kis vita kerekedett a kapcsán. –Hkoala2009. január 25., 19:21 (CET)

A somogyi romról még azt se tudjuk, hogy kié ... Mi az "intézmény": azEgyüd Árpád Városi Művelődési Központ Kaposszentbenedeki Bencés Apátsága ?

Még abban sem vagyok biztos, hogy világosan meghatározzuk-e az apátságos szócikkeinkben, hogy egyházi szervezeti egységről, kultúrhistóriai/turisztikai épület(együttes)ről, jogszabályba sorolt védett objektumról, netán földrajzi helyről írunk-e.

(És már abban sem vagyok biztos, hogy minden monostor apátság-e, amit mi annak hívunk ... ) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 25., 11:42 (CET)

Pasztilla +1 és 0xtra +1 – de van azért, ami itten zavarba ejtő. Az apátságok, amennyiben valóban intézményként is működnek és így hivatkozunk rájuk, az ember mégiscsak intézményként is írná őket. 0xtrának tökéletesen igaza van abban, hogy nagyon nem mindegy, épületről van-é szó (ebben az esetben nyilván kicsi), vagy az intézményről (Pannonhalmi Bencés Főapátság). Engem még inkább zavarba ejt az, hogy az intézményként működő territoriális apátságokat azután, amennyiben rendbe tömörülnek, kisbetűvel írjuk (bencés rend) a mozgalmak és irányzatok analógiájára. Ami meg ezt illeti:Magyar Katolikus Püspöki Konferencia? (egyenest azOH-ból).Bennó^fogadó2009. január 25., 11:51 (CET)

A rendeknek vanrendes nevük, meg van népnyelvi:

"A Domonkos-rend vagy dominikánus rend (latinul Ordo Fratrum Praedicatorum, azazPrédikátor Testvérek Rendje)"

"A Szent Benedek-rend vagy bencés rend – teljes latin nevén: Ordo Sancti Benedicti, rövidítve: OSB," (azazEzitta Rend Magyar Nevének Helye)

Csak nem egyforma következetességgel magyarítjuk őket. :) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 25., 12:09 (CET)

Igen, tényleg jó Nullextra differenciálása, mert ezzel parkolópályára állíthatunk értelmezéseket, például hogy az épületegyüttes neve közszói,pannonhalmi apátság, pannonhalmi bencés főapátság, bármi, vagy a földrajzi nevek fent hivatkozott szabálypontja alapjánPannonhalmi apátság, Pannonhalmi bencés főapátság, de csupa nagybetűs nehezen. Megjegyzendő, hogy a mi szócikkünk az első bekezdése és a tárgyalása alapján is a történelmi épületegyüttesről szól, tehát a csupa nagybetű már csak ebből a szempontból is rossz választás volt itt és most.

Azt viszont nekem el kellene magyarázni, hogy miféle intézményszerűséget lát mondjuk Bennó a pannonhalmi bencések apátságában.

• Azt-é, hogy plébániák tartoznak hozzá, és apannonhalmi bencés főapátság tulajdonképpen az egyházszervezeti hierarchia Pannonhalmán túl terjedő területi illetékességgel rendelkező egysége? Ez esetben akalocsai érsekség, pécsi püspökség, és a többi analógiáján haladva továbbra sem látom indokoltnak a nagybetűs formát. Ezek látszólag a szervezet csúcsáról (kalocsai érsek, győri püspök, pannonhalmi főapát) veszik nevüket.
• Eme egyházszervezeti egységek mögött természetesen áll egyfajta területi illetékesség, és ebben kitapintható valamiféle intézményszerűség, azaz az esztergom–budapesti érsekség nem a 10-es főút vallási életét hivatott irányítani, hanem egy a közigazgatási egységekhez hasonló módon kialakított területen található valamennyi plébániáét. Ezekbe az elnevezésekbe jellemzően bekerül azegyázmegye, kerület, terület elem is, így például az esztergom–budapesti érsekségre eme kontextusban Esztergom–budapesti Főegyházmegye alakban szokás hivatkozni (vitatkozgatni lehet ezen a csupa nagybetűs megoldáson is persze). Ebben a kontextusban lehetne éppen Pannonhalmi Bencés Főapátság, csak éppen az a bökkenő, hogy a pannonhalmi bencés főapát (és nem Pannonhalmi Bencés Főapát) területi illetékessége 1993 óta a Pannonhalmi Területi Apátság néven ismert területre, ill. az abban foglalt egyházközségekre terjed ki.
• Hogy máshogy lehet még intézmény a főapátság? Monostorok ritkán jelennek meg a cégjegyzékben, de ha volna is rá példa, sem kellene ebből helyesírási vezérfonalat gyártani. De van-e a pannonhalmi főapátságnak intézményi jellege, amennyiban az AkH intézménymeghatározását vesszük alapul (hivatal, társadalmi szervezet, oktatási intézmény, tudományos intézet, alapítvány, párt, szövetkezet, vállalat stb.)? Van, az épület falai között üzemeltetnek egy iskolát, egy könyvtárat és egy sor múzeumot, gyűjteményt, ezeknek rendes intézményneveik vannak, csupa nagybetűkkel (Pannonhalmi Bencés Gimnázium és Kollégium, Pannonhalmi Főapátság Könyvtára [hova tűnt innen a Bencés???] stb.). Hogy mely szervezet ezek intézményszerű üzemeltetője? A gimnáziumé és a könyvtáré például a Magyar Bencés Kongregáció Pannonhalmi Főapátsága.

Akárhonnan nézem tehát, sehonnan nem kerek nekem tulajdonnévként ez a Pannonhalmi Bencés Főapátság (a leíró jelleget erősíti, hogy ez aBencés tag hol van, hol nincs), erősen ad hoc jellegű leírásnak tűnik, szemben a fellelhető tulajdonnévi változatokkal (Pannonhalmi Területi Apátság, Magyar Bencés Kongregáció Pannonhalmi Főapátsága). Nem tudok tovább érvelni apannonhalmi bencés főapátság alak általam vélt helyessége mellett, e szavak intuitív tulajdonnévvé rendezését az ég adta világon semmi nem indokolja.Pasztilla2009. január 25., 14:59 (CET)

Szerintem egyértelműen van intézményi aspektusa, méghozzá az AkH listájáról atársadalmi szervezet, ... alapítvány, ... stb. kategóriákba belefér nálam.

Az apátság "a monasztikus rendek és a reguláris kanonokok autonóm monostora, amelyet apát vagy apátnő irányított, (...) saját kormányzási és vagyonkezelési joghatósága volt, (...) felállítása a pápa jogkörébe tartozik, (...) Magyarországon (...) az uralkodók alapították. (...) A hagyomány szerint (...) egy apátra és legalább 12 (...) szerzetesre (...) volt szükség. (...) jogi személynek volt tekinthető, tehát bizonyos jogcselekményekhez az egész közösség (...) beleegyezése kívántatott meg." (Pomogyi László:Magyar Alkotmány- és Jogtörténeti Kéziszótár, 2008)

Mi intézményesültség, ha ez nem az?

Másrészt viszont a hivatalos elnevezés (mert ugye csak annak jár a nagybetű) megtalálása nem könnyű, a sematizmusok ebben a kérdésben finoman szólva elnagyoltak: a 2000. éviOrszágos Katolikus Névtár majdnem mindent (szó szerint értsd) csupa nagy kezdőbetűvel ír. Mindenesetre a Pannonhalmi Területi Apátság formát használja, amihez a fent idézett szótár adaléka az, hogy a fő- előtét puszta köznyelvi megtisztelés, hivatalosan olyan nincs.

–Peyerk^vita2009. január 25., 18:35 (CET)

"Ahol főapát van a közösség élén, ott az apátság neve főapátság." (Magyar Nagylexikon)

(Szépen gyűlik azapátság szócikk anyaga. Meg persze a "könyvtárazó amatőr" is ... :) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 25., 18:48 (CET))

Talán nem véletlen, hogy csak az egyik. Mindig csak az egyik, ha rám gondolsz.

De tetszik a téma, úgyhogy idézek még: "A kormányzói joghatóság és a vagyonkezelés terjedelme alapján az apát lehetett kormányzó apát, nullius apát, főapát, prímás apát, kommendációs apát, címzetes apát." Namost a pannonhalmi az nullius, nemdebár.

Viszont a sematizmusban az apátság a latin verzióbanarchi. Na így bízzon ezekben az ember

–Peyerk^vita2009. január 25., 19:29 (CET)

Re PeyerK: Szerintem nem elhanyagolható különbség van intézményes és intézmény között. Megérzésem szerint te az előbbire fókuszáltál itt fent.Pasztilla2009. január 25., 19:29 (CET)

Őőő... ha nem elhanyagolható, akkor röviden villantsd fel nekem a különbséget. –Peyerk^vita2009. január 25., 19:31 (CET)

Felcsaphatod az értelmező szótárt is, nem kellek én ehhez.Pasztilla2009. január 25., 19:29 (CET)

Nem, erre nem ad. "Intézmény" címszó nincs benne, az "intézményes" pedig ez: "Intézmény, hatóság közreműködésével történő, így szervezett." (MÉK, Akadémiai, 2002) Ez nem nagyon utal arra a "nem elhanyagolható" különbségre. És ha ennyit tudsz válaszolni, akkor úgy veszem, már vissza is vontad. –Peyerk^vita2009. január 25., 19:39 (CET)

• A magyar nyelv értelmező szótára. I–VII. Budapest: Akadémiai. 1959–1962.ISBN 963-05-3579-3
• Magyar értelmező kéziszótár. Szerk. Juhász József, Szőke I., O. Nagy G., Kovalovszky M. Budapest, Akadémiai. 1972.ISBN 963-05-3028-7 (I-II kötet)ISBN 963-05-3029-5 (I kötet)
• Magyar értelmező kéziszótár. Szerk. Juhász József et al. Budapest: Akadémiai. 2006.ISBN 963-05-8024-1

Melyiket csapkodjuk? –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 25., 19:45 (CET)

Akár mindet.Sokminden változik, pl. amegye definíciója is. (Megnéztem a 2006-osban. Megváltoztatták, most már helyes. Csak épp a szó legszorosabb értelmében nem mond semmit: azt tudjuk meg, mi volt a megye 1983-ig, azt nem, hogy ma micsoda) –Peyerk^vita2009. január 25., 19:55 (CET)

Igazándiból az érdekelt volna, hogy a hétkötetes értelmező szótárban sincs intézmény címszó, vagy csak az értelmező kéziszótárakban keressük hiába.

(Amúgy én magam nagyon szubjektíve úgy találtam eddig, hogy a szó legszorosabb értelmében az értelmező kéziszótár igen tetemes hányada nem sokkal több míves tautológiánál, jobb esetben szerény redirektnél. –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 25., 20:09 (CET))

Elővettem, (A magyar nyelv értelmező szótára 3. kiadás 1980, a hétkötetes) megnézte, egyetlen intézmény címszavat sem tartalmaz! –Texaner^vita2009. január 25., 20:17 (CET)

Peyerk, azt nem akartam, hogy az én definícióimmal pökhendiskedj, gondoltam, jobb, ha megnézed magad. Nem jött be, a szótárt sem tudod használni. Nézd csak meg még egyszer, mert még a kétkötetesben is van intézmény címszó (az intézkedés és az intézményes között keresd). (A különbség az, hogy intézményes lehet egy rendezvény, egy előadás-sorozat, egy esemény, egy konferencia, az intézmény (1-es jelentés a középszótárban) pedig személyi kerettel rendelkező társadalmi-állami szervezet, azaz az intézményesültséget tetszés szerint sok keretre ráfeszíthetjük, az intézményt kevésbé, valami vagy az, vagy nem az, nem érdemes bűvészkedni).Pasztilla2009. január 25., 20:16 (CET)

Pardon úgy tünik valamit félreértettemIntézmény cimszó természetesen van 3. kötet 515. oldal, amire én fentebb gondoltam, az konkrét intézményre vonatkozó cimszó/cimszavak ilyenek nincsennek! –Texaner^vita2009. január 25., 20:23 (CET)

Pont az oldalszámot akartam megadni, bár nem hiszem, hogy Peyerk a hétkötetest nézte, mert abban tipográfiailag is elválnak egymástól a címszavak. Sejtésem szerint a kétkötetes középszótárt nézte, amiben helytakarékosságból a szóbokrokat csonkolják, azaz az intéz|kedik bekezdésében szerepel az ~mény címszó.Pasztilla2009. január 25., 20:28 (CET)

Heuréka! A mény előtt az a snájdig kis hullámocska magyarul: intéz! :){{two-tailed dog pride}} –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 25., 20:27 (CET)

Drága gyermekkorunk felidézése
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak): a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára; a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyikkocsmafalon fejtsd ki; a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékesműhelyt érdemes felkeresni. Ha a szócikktárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédianem vitafórum.
Hát igen. A felfedezés eme boldog érzete nekem már 13 éves koromban megadatott, ha már nagyképűsködés.Pasztilla2009. január 25., 20:31 (CET) Te szegény, miféle gyerekkorod volt, 13 éves koromban inkább matchbox(-)oztam még...CassandroĦelyőrség2009. január 25., 20:33 (CET) Mindig ugyanoda lyukadunk ki :)Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj...2009. január 25., 20:36 (CET) Ha tudni akarjátok, kábé tízéves koromtól majd megevett a fene a kétkötetes értelmezőért (a hétkötetesről hála égnek nem tudtam), meg az Új magyar lexikonért, csak hülye fejjel sosem artikuláltam a kívánságomat, úgyhogy 13 évesen saját pénzből vettem meg. Új magyar lexikonom sosem lett, de ma már erre büszke vagyok. :-)Pasztilla2009. január 25., 20:39 (CET) Mindjárt megint kitörnek a generációs vulkánok: a kéziértelmező legelőször egy kötetben jelent meg, és tényleg praktikusabban lehetett ágylábnak használni, mint lapozni ... –NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2009. január 25., 20:54 (CET)

Épp a napokban gondolkodtam ezen, és most le is írom. Nagyon köszönöm Bennó, Ádám, Pasztilla szerkesztőtársaknak, hogy az elmúlt három évben olyan serényen pallérozták nyelvtudási, helyesírási képességemet. Komolyan, a jó pap holtig tanul, és itt most elismerem és főhajtva megköszönöm, hogy foglalkoztak velem-velünk és a továbbiakban is folytatják ezt.

Sokan ismertek, azt gondolhatjátok: hülyéskedem. Nos, nem. Ez egyike őszinte pillanataimnak. Még egyszer kösz, és csak így tovább. –2009. január 25., 12:25 (CET)

Kiváló alkalom, hogy én is személyre szólóan megköszönjem azt fáradozást, amellyel a szimat alapján fölvetett nyavalyáimat nyelvészetileg szabatosabb mederbe igyekszik terelni a fent nevezett kapitális triász. És én se hülyéskedek! :) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 25., 12:59 (CET)

Ohhhh.... És én sem hülyéskedem.Pasztilla2009. január 25., 15:02 (CET)

Köszönöm az elismerő szavakat. :) Jó látni, hogy nem mindenki csak akadékoskodásnak és szőrszálhasogatásnak tekinti ezeket.Ádám✉2009. január 26., 17:59 (CET)

Szolgálunk és védtünk.(Milyen remek helyesírós jelmondat lenne!)Bennó^fogadó2009. január 26., 18:01 (CET)

• szén-dioxid-leválasztás és -tárolás(vitalap |történet |hivatk |log |dellog |szerkesztés |figyel |lapinfo |töröl |levéd) +AkH.¹¹ 139.

Szén-dioxid leválasztás és tárolás nemSzéndioxid-leválasztás és -tárolás kellene legyen? –Peyerk^vita2009. január 27., 21:56 (CET)

Nem, ha olyan összetételekhez járul újabb utótag, amikben nem aszótagszámlálás szabálya vagy másmozgószabály írta elő a kötőjelezést (itt például a kémiai helyesírás), akkor azokban nem hajtható végre a mozgószabály diktálta összevonás, marad a kiskötő. Örökzöld példák:A-vitamin-hiány, sőtA-vitamin-hiány-megelőzés,szén-monoxid-mérgezés stb. stb. Az A-vitamin-hiány-megelőzés-féle szörnyetegeknél javasolja az AkH. (és vele összhangban mindenki más), hogy az ilyen lehetőleg ne is legyen, hanem oldódjék fel mondjukaz A-vitamin-hiány megelőzése szerkesztéssel, bár eztCsGábor(vita |szerk.) nem szereti, és ezért sűrűn kapunk a fejünkre.

Magyarul tehát:szén-dioxid-leválasztás és -tárolás. (átmozgattam)

Lásd még:egynél több kötőjellel írt összetételtípusok listája.Bennó^fogadó2009. január 28., 13:00 (CET)

Post megesés:szén-dioxid leválasztása és tárolása ? (Szépészet és szakma viadala lenne? Mert a három kötőjel: rút ... ) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 28., 13:07 (CET)

Ha már így meg lettem szólítva…:

„A szabályzatnak az volna a dolga, hogy megolajozza az emberek írásbeli kommunikációját, vagyis megmutassa, hogyan lehet egy, ama beszélt nyelven kigondolt szöveget úgy leírni, hogy azt más is megértse. Viszont nem dolga, hogy előírja az embereknek, hogyan beszéljenek. Vagyis nem tartalmazhatna „nyelvművelő tanácsokat”. Mit kezdjen az olvasószerkesztő az olyan kitételekkel, hogy "szerencsésebb felbontani a szerkezetet"? Mondja azt a sportújságírónak, hogy kerülje a Frankfurt–Arsenal-UEFA-kupa-elődöntő-mérkőzést, és „bontsa föl a szerkezetet”? Mi a fenéért „bontaná föl”, mikor így beszél az egész ország?”

–Nesztek, reformhelyesírás

CsGábor^{megbeszélés}2009. január 28., 13:37 (CET)

Nem azért bontaná föl, mert a szabályzat előírja, hanem mert nála van a mikrofon, és ő dönthet arról, hogy megizzad-e a mívesebb felbontással, vagy az ígybeszélő tömegek uszályába kerülve maga is baszik az egészre,ha má ugyis igy beszél a zegészország. –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 28., 13:53 (CET)

Nem is sok értelme lenne a mikrofonba úgy belemondani, hogy az írásbanszép legyen. (Tegye fel a kezét, aki beszéd közben azon szokott gondolkodni, hogy amit mond, hogyan nézne ki írásban.) –CsGábor^{megbeszélés}2009. január 28., 14:01 (CET)

És az is tegye fel a kezét, aki szerint magyar nyelvű írásban pontosan le lehet kottázni minden értelmező hangsúlyt. –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 28., 14:09 (CET)

(Szűkös a kötőjel-választékunk, na, de hát evvan ... :) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 28., 14:10 (CET)

Szerintem erősen túl van dimenzionálva a dolog. A szabályzat hadd osztogasson jótanácsokat (ezeket elég jól meg lehet különböztetni, tekintve, hogy többnyire javaslatként vannak fogalmazva), aki meg nem tudja megkülönböztetni a javallatot a szabályzat többi részétől, osztán kötelező érvényűnek veszi, magára vessen... Aki fel akar bontani, bontson, aki nem, az ne bontson, Don B pedig ne mondja meg a szabálzatnak, hogy hol szabadjon neki tanácsokat osztogatnia.Bennó^fogadó2009. január 28., 14:40 (CET)

Egyébként viszont akkor nagyon is igaza lenne Don B-nek, ha a szabályzat imígyen kerülné meg a kérdést:Ne tegyetek olyat, felebarátaim, amelyben már eleve kötőjeles, ráadásul összevonhatatlan szerkezetbe kerülne még egy újabb vagy még több kötővel kapcsolandó utótag. Ilyet egyszerűen ne tegyetek, felebarátaim, hanem kerüljétek éppenséggel. És ha emellett mondjuk elmulasztaná közölni, hogy ha valaki mégis ilyet szeretne, hogyan tegye. De ha a szabálzat elmeséli szépen, hogyan köll ilyet tenni, majd azután hozzáteszi, hogy a maga résziről nem tartja valami szépnek az így született csemetéket, az a(z akadémikusok) szíve joga. A kérdést megválaszolták, aki akar ilyet, már tudja, hogy köll. Sztem.Bennó^fogadó2009. január 28., 15:40 (CET)

Elbizonytalanodtam.Ez helyes?Funatic^vita2009. január 29., 16:17 (CET)

Pont emiatt kaptam elő én is a szótárat. És aszerint tényleg külön kell írni. (Magyar helyesírási szótár - Akadémiai Kiadó, 1999,ISBN 9630576309) --Bitman^vita2009. január 29., 16:24 (CET)

Érdekelne a különírás indoka.misibacsi*^üzenet2009. január 29., 21:10 (CET)

Szerintem az, hogy úgy vélték, nincs igazi jelentésváltozás az alkotóelemek összegéhez képest(lovas + szobor), vö.AkH.¹¹ 107. a).Ádám✉2009. január 29., 21:19 (CET)

Igen, alkalmasint erről van szó, mindazáltal ha pl. azOH. példái között szemelget az ember, némelykor erősen rezeg a léc. A kritérium vsz. az Adam által megfogalmazott jelentésváltozási határ, melynek fényében

• külön írandó (tehát nem történt jelentésváltozás a jelzős szerkezethez képest) az OH. szerint:lovas rendőr,lovas turizmus éslovas játék;
• ellenben egybeírandó (a jelentésváltozás jelölésére):lovaspóló,lovasbaleset,lovascsapat.

Ez utóbbiakban tehát szerintük az összetétel nem egészen azt jelenti, amit a különírt szerkezet (ad analogiamtűzről pattant szikra versustűzrőlpattant menyecske). Olyasféle logika játszik ebben szemlátomást, mely szerint ugye nem az egyébkénti póló az alkalmilag lovas (lásd pl. vízilabda, ami =/= vízi labdával, ez utóbbi a vízbe esett labda), hanem van egy lovaspóló nevű játék, mely lovon játszatik (a különírtnak valami olyasmi felelne meg, hogy egy normál pólómérkőzésbe belekeveredett egy ló), a lovasbalesetben =/= lovas baleset (az utóbbi lehet bármilyen baleset, amiben szerepel egy ló, a lovasbalesetek viszont speciálisan lovaglás közben előforduló balesetfélék), lovas baleset lehet pl. az, hogy én pacigolok, és a fejemre esik egy tégla. A lovascsapat esetében is erről van szó, nem egy akármilyen csapat ül alkalmilag lovon („vidám kártyacsapatunk a mai este tiszteletére lovas csapattá alakult”), hanem ők egypar excellence lovascsapat. Remélem, most már sokkal homályosabb, mint volt.Bennó^fogadó2009. január 29., 21:53 (CET)

Mit szólnál ahhoz, hogy a külön lovas - jelző, az egybelovas meg - főnév? (És nehogy a lovas szobron fönnakadj: az ugyan főnévlovast ábrázol, de szigorúan főnévlóval együtt, ám lószobort még akkor se emlegetünk, ha a nyeregben ülőt a művész jól láthatóan leginkább csak a donátori/mecénási funkció bebiztosítása miatt volt kénytelen megszobrani.) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 29., 22:07 (CET)

Magyarán: a zsoké a saját karikalábain állván megmintázva: az a lovasszobor. –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. január 29., 22:31 (CET)

Remélem ezt sem veszitek szőrszálhasogatásnak: én még otthon a gimnázium padján azt tanultam, hogy a "valószínüleg" bizony nem jó. Az hogy mért nem, már ködbe veszett, de lehet hogy a germanizmussal volt kapcsolatban, éppúgy mint a "úgy a (valami), mint a (valami)" (szintén germanizmus), a "mind a...mind a..." helyett. És mégis, mindenhol (a wiki cikkeiben, a beszélgetéseitekben) a " valószínüen" helyett "valószínüleg" virít. Lehet az, hogy ez ma már így helyes? Meg kell adni, rég voltam kisiskolás...Vándormadár^vita2009. január 28., 20:22 (CET)

Így írva biztosan, mert hosszú ű (valószínűleg). –Winston^vita2009. január 28., 20:27 (CET)

Igazad van, ezt tudtam is, csak siettemben elpasszoltam. Viszont a kérdés lényege számomra még mindíg nincs tisztázva...Vándormadár^vita2009. január 28., 20:44 (CET)

Az etimológiai szótáram szerint avalószínűt 1827-ben alkották nyelvújítók német mintára. Testvére, azigazszínű [1812] nem terjedt el. Határozói származéka, avalószínűleg 1835 óta ismert. Ez utóbbi miért lenne rosszabb, mint az alapszó? Mi a gond a-leg-gel? (Ld. mégeredetileg,némileg,egyénileg,jelenleg,színleg,főleg,visszamenőleg,külsőleg,lehetőleg,közbevetőleg,mellesleg,esetleg,tettleg,sajátkezűleg,névleg,tényleg.)

Öt szótárat lapoztam fel, ezek mind tartalmazzák, míg avalószínűen csak egyben fordul elő. --Bitman^vita2009. január 28., 20:50 (CET)

Kedves Bitman, nekem a "-leg"-gel semmi gondom nincs. Csak a helyes magyar nyelvtan (és persze a szerkesztés) miatt kérdeztem. Kösz, hogy vetted a fáradságot.Vándormadár^vita2009. január 28., 21:15 (CET)

Oda akartam kilyukadni, hogy ha 170 éve jó volt és ma is jó, akkorvalószínűen iskoláskorodban sem lehetett helytelen avalószínűleg. Legfeljebb igazságtalanul üldözött. --Bitman^vita2009. január 28., 21:30 (CET)

Énvalószínűent még nem is hallottam. –Mex ^plática2009. január 28., 21:18 (CET)

Mexicano barátom: ami nem jelenti azt, hogy nem volt, vagy nincs. Neked Bitman lehet hogy igazad van, és az egész csak annak a magyar tanáromnak volt a mániája. De nekem rémlik, hogy az Élet és Tudomány lapjain is olvastam erről, egy nyelvszakértő cikkében...nem jut eszembe a neve, talán majd később. Az is lehetséges, hogy az 1835-ös valószínűleg-et valamelyik évtizedben egy nyelvtudós (vagy több is) kikezdte (csak nem mindenki tudott róla), aztán a kérdés lassan elavult.Vándormadár^vita2009. január 28., 21:48 (CET)

Nem is mondtam én ilyet... csak nekem nagyon furcsán hangzik. –Mex ^plática2009. január 28., 22:02 (CET)

Egyetértünk, nekem is. Közben eszembe jutott, hogy a -leg ellen mi volt a szakértő kifogása: merthogy a "valószínű" eleve egy határozószó--a "milyen" kérdésre felel, tehát akkor minek a -leg. (Különben, van olyan, hogy melléknévi határozószó, vagy csak melléknévi igenév van?) Nem lenne jobb a "valószínűleg" helyett egyszerűen a valószínűt használni? Mint pl. ebben: "Valószínű, hogy én vagyok a hülye?"Vándormadár^vita2009. január 28., 22:26 (CET)

Nem, avalószínű melléknév. A melléknévre kérdezel úgy, hogymilyen?, a határozószó ahogyan? kérdésre ad választ.Milyen? – valószínű. Hogyan? – valószínűleg(-en). (Nem az tévesztett meg, hogy az angolban és a spanyolban mindkettőre ugyanazzal kérdezel?how is / how do you say it; cómo es / cómo se dice) –Mex ^plática2009. január 28., 22:30 (CET)

Nem, nem egészen. Erre a hogyan/milyen-re rájöttem rögtön azután hogy itt ezeken elméláztam. Viszont tényleg nincs melléknévi határozószó? Vagy határozószói melléknév? Mert ha van, akkor a "valószínűleg" valóban nem biztos, hogy helyes.Vándormadár^vita2009. január 28., 23:09 (CET)

(1) A „valószínűen” egy újkori csinálmány, a gengszterváltás óta terjed, mióta TV-ben, rádióban (és máshol sem) követelmény a magyar nyelvtan és helyesírás ismerete. (2) A HATÁROZÓSZÓ és JELZŐI ÁLLÍTMÁNYOS SZERKEZET közti mosódás is a váltás óta terjed feltartóztathatlanul, szintén a nyelvtani ismeretek általános kopását mutatja: "Sajnos, hogy..." (a "sajnos+állítmány" avagy "sajnálatos+hogy" helyes szerkezetek valamelyike HELYETT), "Szerencsére, hogy...", "Valószínűleg, hogy...", "Természetesen, hogy...", "Nyilvánvalóan, hogy...", "Ténylegesen, hogy..." sőt: "Magától értetődően, hogy...". A beszélő elkezdi a mondatot, mielőtt látná annak végét, így könnyebb a gyorsbeszéd. A hivatalos nyelvészet újabban a mindenbe belenyugvó álláspontra helyezkedik: "bármely nyelvi forma elfogadható, ha a kommunikáció létrejön" (így nem kell állást foglalni, nincs konfliktus).Akela^vita2009. január 29., 13:36 (CET)

Akela +1, semmi baj nincs a -lag/-leg képzőkkel, becsületes határozóragok, alkalmanként jelentésmódosító hatásuk nagyon is elválik a szintén melléknevekhez járuló -an/-en képzős szópároktól, egymással korántsem csereszabatosak (pl. kizárólag – kizáróan, egyhangúlag – egyhangúan, illetőleg – illetően). A valószínűen sem azt jelenti, amit a valószínűleg. „Valószínűleg rossz napja lehetett, mert nem sikerült valószínűen előadni a meséjét.”Pasztilla2009. január 29., 15:17 (CET)

Mindenkinek köszönet az okításért.Vándormadár^vita2009. január 29., 19:02 (CET)

Csak a tanulság kedvéért: lám, mire képes anyelvművelés...

Nem keverem össze a helyesírásról, az egy másik mese, nyugi

–Peyerk^vita2009. január 30., 00:56 (CET)

Bennó^fogadó2009. január 31., 14:19 (CET)

Sziasztok,ezt szeretném kidolgozni magyarul. A kérdésem az lenne, hogy magyarul milyen néven jöjjön létre a lap? Segítségeteket előre is köszönöm. Üdv: –2009. január 30., 23:15 (CET)

Black Ice World Tour. Ahogy az album- és a számcímeket nem szokás magyarra átültetni, úgy koncertturnék elnevezése kapcsán sem találkoztam magyar fordítással (Live Aid, USA for Africa stb.).Pasztilla2009. január 31., 14:39 (CET)

Köszönöm szépen Pasztilla. Üdv: –2009. január 31., 17:11 (CET)

A kérdés adott, melyik a helyes forma? A vitás szócikk:Tenzin Gyaco.Ádám fölhívta rá a figyelmemet, hogy ez már volt korábban vitatéma itt a Kocsmafalon:Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív17#Tendzin_Gjaco_vagy_Tendzin_Gyaco.3F, viszont én meg a következő szerint jártam el, és ezért is neveztem át a lapot:A tibeti szavak magyaros fonetikus írása. Most akkor mi a követendő példa? Valahogy föl kéne oldani ezt az ellentmondást. -Kimmuriel^vita2009. január 30., 13:37 (CET)

Nekem a Terjék-féle könyvekből a „gy” rémlik (most sajnos nincs a közelben), és máshol is a gy-s formákkal találkoztam magyar szövegkörnyezetben. -  2009. január 30., 15:08 (CET)

Sári László (szintén tibetológus) pedig Gjaco formában használja. Több Tibettel foglalkozó könyvet is lektorált.
Úgy látom nem lesz egyszerű kibogozni az igazságot sajnos. :( Jó lenne valamilyen szakmailag elfogadott konszenzusra jutni... Most már totál képzavarban vagyok: Tendzin vagy Tenzin? Gyaco, Gjaco, vagy Gyatso? Az angol aTenzin Gyatso THDL szerinti átírást használja, amit én a fentebb megnevezett Wikipédiás útmutató (A tibeti szavak magyaros fonetikus írása) szerint Tenzin Gjaco-ra írtam át magyarosítás végett. -Kimmuriel^vita2009. január 30., 15:21 (CET)

A mai nap folyamán elslattyogtam a helyi könyvtárba, és megsasoltam a Keleti nevek magyar helyesírása című kiadványt személyesen, sőt le is fénymásoltattam magamnak az ide vonatkozó részt belőle. Ennek megfelelően a helyes alak:Tendzin Gyaco. Javítottam továbbá aSablon:Dalai láma inkarnációi részt is. Sajnos a KNMH-ban csak egy lista van az egyes nevek helyesírásáról, de általános leírás vagy útmutató az átíráshoz nem szerepel benne. -Kimmuriel^vita2009. február 2., 16:41 (CET)

Kérem, hogy aki tisztában van a helyes formával, az vágjon rendet aRodion cikkben, továbbá hogy készítsen megfelelő irányú átirányítást.Karmela^üzenőlap2009. január 31., 11:56 (CET)

Nem látom a problémát, mert nem látok helytelen formát sem a cikkben. A magyar utónévtár tartalmazza a Rodion nevet, a szócikk tehát jó címen van. A szócikkben továbbá megadják az orosz névváltozat magyar átírását: Rogyion. Ez is rendben van tehát, e tekintetben nincs mit rendbe tenni. (Max. megemlíthetnénk, hogy orosz eredetiben Родион, régi görögöknél Herodion, románoknál szintén Rodion.)Pasztilla2009. január 31., 14:32 (CET)

Burum: Köszönet a nagytakarításért. Pasztilla: beleírtam amit javasoltál, és csináltam egy átirányítást Rogyionról Rodionra.Karmela^üzenőlap2009. február 2., 11:29 (CET)

Kiejtése kábé „Lho-tcsze”. Stimmel-e a cím írásmódja a kínai (vagy nepáli) átírási szabályainkkal?Akela^vita2009. február 2., 19:35 (CET)

Személyes vélemény: nem. A név tibeti és nem kínai, tehát át kellene írni az itt hőn áhított akadémiai magyarosra. De hogy ennek mi a magyaros formája, azt nem tudom, (én aLhasa → Lhásza alapján) aLhotse →Lhotsze formát javasolnám. De mivel vanhivatalos pinjin formája is, felvetül a lehetősége aLhozê alaknak is. De úgyisAz Szent Óhá fogja eldönteni...-  2009. február 3., 12:02 (CET)

Dombóvár–Lepsény-vasútvonal és hasonló szerkezetű szóösszetételekben: Valóban kell kötőjel a „vasútvonal” elé?Akela^vita2009. február 2., 20:32 (CET)

Szerintem nem, kettős kötőjeles írásmódra nagyon kevés példa van, ez nem hiszem hogy helyes lenne így. Ugyanígy van írva aBudapest–Esztergom-vasútvonal is, nem értem, hogy a második egyáltalán miért szükséges, csak akkor ha a vonal három hellyel van meghatározva, de a vasútvonalat akkor is külön írnám.Analóg példa:egy cikken belül, kétféle írásmód. Tud valaki citálni védhető szabályt legalább az egyikre? Stewe^Feedback2009. február 3., 12:42 (CET)

Ezt már tárgyalták korábban a kocsmafalon:[2] és ott azt írta Ádám, hogy OH szerint kell. –^levélboksz2009. február 3., 13:47 (CET)

Kell az a kiskötő, gyerekek, nagyon is köll. ;) Elismerem, hogy nem elsőre olyan egyértelmű, de megmagyarázható. A Bécs–Budapest-vasútvonal ugyanúgy földrajzi név, mint a Bécs–Budapest-csatorna, márpedig a „valamettől valameddig viszont kifejező nagykötőjeles kapcsolatok bővülhetnek földrajzi köznévi utótaggal. Ezt az utótagot változatlan írásmódú alakulathoz kötőjellel kell fűzni... Duna–Tisza-csatorna” stb. (OH. 206. o.). A Bécs–Budapest országút alakulatban az országút azért szerepel külön írva, mert ő egy utcanévi típusú utótag, azok pedig mind különírandóak (Erzsébet királyné útjától a Szabadság hídig). Remélem, ez védhető.Bennó^fogadó2009. február 3., 14:05 (CET)

Azt honnan lehet megállapítani, hogy egy karaktersor épp földrajzi név, és semmi más? Mert az én gyarló elmémben a vasútvonal legalább annyira rokon az országúttal, mint a fennsíkkal vagy a sivataggal. Sőt ... –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. február 3., 14:39 (CET)

Nullextra +1 :)Samat^{üzenetrögzítő}2009. február 3., 17:11 (CET)

Egyértelműen kell a kötőjel, ha be akarjuk tartani az érvényes helyesírási szabályokat (MHSZ, 179. pont):

Nagykötőjellel fűzzük egymáshoz a nagybetűvel kezdett földrajzi neveket akkor, ha azok valamitől valameddig viszonyt érzékeltetnek. – Az ilyen alakulatok -i képzős származékában a nagykötőjeleket megtartjuk, de minden tagot kisbetűvel kezdünk, és az képzőt csak az alakulat utolsó tagjához tesszük hozzá, kötőjel nélkül.

alapforma: Budapest–Bécs, Moszkva–Párizs, Győr–Sopron–Ebenfurt stb.
-i képzős forma: budapest–bécsi, moszkva–párizsi, győr–sopron–ebenfurti stb.

Az ilyen alakulatokhoz földrajzi köznevet kisbetűvel kezdve és kötőjellel kapcsolunk. – Az -i képzőt a változatlan alapformához tesszük hozzá.

alapforma: Volga–Don-csatorna, Duna–Majna–Rajna-csatorna stb.
-i képzős forma: Volga–Don-csatornai, Duna–Majna–Rajna-csatornai stb.

Alapformájukban hasonlóképpen, -i képzős formájukban azonban kis kezdőbetűkkel írjuk az olyan névtársítások tagjait, mint:

Cseh–Morva-dombságcseh–morva-dombságiZala–Somogyi-határárok stb.zala–somogyi-határároki stb.

A vasútvonalakra ugyanez a szabály érvényes.

Filmfan^vita2009. február 3., 14:49 (CET)

Kettő-null: miért ez a szabály érvényes a vasútvonalakra? (A szabályt magát érteni vélem, csak a vasútvonal idesorolása mögött nem látom a kifinomult érvelést.) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. február 3., 14:57 (CET)

Találtam egy ilyet:

"Kell, igen. A szabályzatban konkrétan nincs ilyen példa, de levezethető belőle (AkH. 179., AkH. 263. c), vö. Volga–Don-csatorna, AkH. 169., Hadrovics–Gáldi-szótárbeli), és az OH. hoz is rá példát. Abból lehet kiindulni, hogy ha lenne olyan, hogy Bécs-vasútvonal, akkor az kötőjellel lenne, mint a Kossuth-szobor, és ez a kötőjel nem vész el akkor sem, ha a Bécs mellé egy másik tulajdonnév járul."

Jól példázza, hogy a hiba a kérdésben van: összesen kétféléből válaszhatunk, míg a megközelítési útvonalak számosak ... –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. február 3., 15:56 (CET)

Ez meg már delikát ... :) (Budapest(nagykötő)Hegyeshalom(space)vasútvonal a hupwiki helyesírási tanácsadó oldalán.) –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. február 3., 16:06 (CET)

Kötőjelek a földrajzi nevekben és megjelölésekben

Hosszú kötőjelet alkalmazunk

1.) Kiterjedésre, távolságra utaló („-tól -ig”-os) szerkezetekben, pl.:

• Volga—Don-csatorna, Duna—Tisza köze, Duna—Tisza-csatorna,

• Budapest—Bécs vasútvonal

–Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. február 3., 16:29 (CET)

És eddig a legméretesebb:

"A helyesírási szabályzat egy másik előírása [a 263. pont c) alpontja] segít a megoldásban. E szerint: nagykötőjellel fűzzük egymáshoz az olyan szavakat, amelyek valamitől valameddig viszonyt érzékeltetnek (a könyv példái: Budapest–Bécs-vasútvonal, június–július hónapban stb.)." (Vágjunk bele!)

Awikisource-féle helyesírási szabályzat viszont vasúttalan Budapest–Béccsel példálózik:

c) Nagykötőjellel fűzzük egymáshoz az olyan szavakat, amelyek valamitől valameddig viszonyt érzékeltetnek: Budapest–Bécs, Duna–Majna–Rajna-csatorna; 1983–1984. évi, a 128–9. lapon, az I–IV. osztályban, Ménesi út 11–13.; az első–negyedik osztályban, kelet–nyugat irányban, a tavasz–nyár folyamán, június–július hónapban; stb.

–Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. február 3., 16:44 (CET)

A kérdés a földrajzi nevek legmélyebb bugyrába vezet, én ma biztosan nem állok neki végigdumálni, de hátha más. ;)Bennó^fogadó2009. február 3., 17:21 (CET)

Hahhh, hadd vessek fel egy harmadik értelmezést, az enyimét, kopirájtos, még Nullextra sem köthet bele jogi következmények nélkül{{wazze-gomb}}. Minden további belső tusakodás nélkül én eleddig úgy gondoltam a saját fejem után (mert sem AkH., sem OH. valóban nem magyarázza túl ippeg pont a vasútvonalakat), hogy a kötőjel mindösszesen azért van ott, mert jelöletlen szóösszetételekről beszélünk. Voltaképpen Bécs–Budapest [közötti] vasútvonalról van szó, ahogy Hadrovics–Gáldi [írta] szótárról, és így tovább. A vasútvonal maga nem Bécs–Budapest, hanem Bécs–Budapest közötti, ahogy viszontZaporozsec személygépkocsi esetében a személygépkocsi valóban Zaporozsec. És így tovább, rohanok, de talán érthető.Pasztilla2009. február 3., 17:35 (CET)

És ne dőljetek be Bennónak, avasútvonal nem tartozik a földrajzi köznevek közé, amelyek a kis bordóban vannak szépen felsorolva, ilyenformán ab ovo nem is lehet földrajzi név a Bécs–Budapest-vasútvonal. Szép lesz a világ, amikor Bennó minden tulajdonnévből és köznévből álló kötőjeles szerkezetet leföldrajzinevez, beleértve a Hadrovics–Gáldi-szótárt is.Pasztilla2009. február 3., 17:39 (CET)

Nem mintha nem fordulhatna elő, de ilyen bődületes marhaságot, hogy a vasútvonal földrajzi köznév volna, sehová se írtam. A tippem azonban az volt, hogy a Duna–Tisza-csatorna mintájára kiskötöződik a vasútvonal is mint „földrajzi megjelölés” (ez a neve a "nem csupán vagy nem teljesen a földfelszín részleteinek azonosítására szolgáló" neveknek, amilyen például a Keleti pályaudvar, a Kerepesi temető ésatöbbi ésatöbbi). Te pedig ne dehonesztáljál engem, mert valódi nagy megharaguvás lesz.Bennó^fogadó2009. február 3., 18:12 (CET)

"A Bécs–Budapest-vasútvonal ugyanúgy földrajzi név, mint a Bécs–Budapest-csatorna"

Tényleg a szakmai része érdekel: a földrajzi név az elejétől lesz földrajzivá (márhogy a Budapest meg a Bécs karaktersor földrajzi helyeket jelképez), vagy a hátuljától (márhogy amit a Budapest meg a Bécs pontosít/megjelöl, az maga valami földrajzi objektum)? –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. február 3., 18:29 (CET)

Te se olvasol, csak idézel. Hol látsz az újra beidézett mondatombanföldrajzi köznév szókapcsolatot? Gyengébbek kedvéért földrajzi köznév =/= földrajzi név. Aföldrajzi megjelölés lett volna a legpontosabb terminus, de az egyszerűség kedvéért az kezelhető együtt a földrajzi nevekkel (minthogy a szabálzat is azért veszi össze). E három tehát három külön terminus. Mára azonban tényleg elég belőletek. ;)Bennó^fogadó2009. február 3., 18:47 (CET)

Bennó, javasolnám, hogy vedd kezedbeA földrajzi nevek helyesírása című kiadványt, és olvasgasd, mielőtt nekiállunk csúnyán elbeszélni egymás mellett. Azt mondod, olyan bődületes marhaságot, hogy a vasútvonal földrajzi köznév volna, sehol le nem írtál. De, leírtad. Ha valamiről megállapítod, hogyföldrajzi név, a köznévi utótagot csak és kizárólag akkor kapcsolod hozzá kötőjellel, ha az földrajzi köznév (hegy, tenger, hegyhát stb.). Te kötőjellel kapcsoltad a vasútvonalat, azt kell tehát gondolnom, földrajzi köznévi utótagként kezelted, egyébként ugyanúgy bánsz vele, mint a nem földrajzi köznévi utótag kápolnás példád esetében: Bécs–Budapest vasútvonal. Nem kell azonban ilyen furfangos levezetést adni ahhoz, hogy földrajzi köznévnek nevezted a vasútvonalat, ugyanis le is írtad, hogy földrajzi köznévi utótag, ilyesmi pedig csakis földrajzi nevekből lehet. Rendezünk ki-olvas-rosszabbul versenyt?

Szerintem már az is megérne egy kört, hogy miért gondolja bárki is a Budapest–Bécs-vasútvonalat vagy a Hadrovics–Gáldi-szótár tulajdonnévnek??? Merthogy a földrajzi nevek ugye tulajdonnevek.

Azt gondoltam, a jelöletlen összetétel felnyitá szemeteket eme vasútvonal-szerkezet lélektanát illetően, ehhez képest a földrajzi nevek mivoltáról megy az agyalás a topikban. Dezinformálásnak ez is hatékony, de szerintem ehhez illene új fület nyitni.Pasztilla2009. február 3., 20:27 (CET)

Ja, mert még mindig itt toporgok, a jelöletlen összetételekből lesznek az egybeírt szavak (szúette, töltőtoll, gyékénykosár stb.), az egybeírás pedig tulajdon- és köznevek összetételekor kötőjellel jár (Árpád-kor, a kor, amely Árpád).Pasztilla2009. február 3., 17:52 (CET)

Azért erre a Zaporozsec személygépkocsira visszatérve… Jól gondolom, hogy ez azért nem Zaporozsec-személygépkocsi, mert a Zaporozsecből már lehet tudni, hogy az egy személygépkocsi, így az utána vetett köznév csak kiegészíti azt, nem pedig azért, mert nem jelöletlen szerkezet (mert ez a Zaporozsec típusú személygépkocsikat jelöli). Ha ez a cég gyártana kapát és borotvát is, akkor már kötőjellel lenne, hogy Zaporozsec-gépkocsi/-kapa/-borotva, mert nem lehetne tudni, hogy mit jelent önállóan a Zaporozsec, így az utótag a név része lenne?Samat^{üzenetrögzítő}2009. február 3., 18:25 (CET)

Igen, pontosan, de van egy kis csalás a példában, mert a Zaporozsec tulajdonképpen a márkanevek közé tartozik (AkH.¹¹ 194.).Pasztilla2009. február 3., 20:27 (CET)

A Zaporozsec nem személygépkocsit jelent, hanem egy melléknév:zaporozsjei. Csak egy elenéysző törpeminoritás ismeri fel ebben a karaktersorban a gépkocsit, és ezek száma is egyre csökken (mondd meg ezt a szót egy 12 éves vagyis autómárkafelismerő ereje teljében lévő süvölvénynek...)–2009. február 3., 18:45 (CET)

Nullextrának: legegyszerűbb beidézni aföldrajzi név meghatározását a szabályzatból:

„Földrajzi névFöldrajzi névnek nevezünk minden olyan nyelvi alakulatot, amelyet a földfelszín természetes (hegy, patak, sziget, sivatag stb.) vagy mesterséges (csatorna, út, dűlő, település stb.) részleteinek azonosítására kisebb vagy nagyobb közösségek használnak. A földrajzi nevek (Bécs, Mátra, Dunántúl, Belső-Ázsia, Rákos-patak, Nagy-Ausztráliai-öböl, Ördög küküllője, Tolna megye, Akácfa utca stb.) mind tulajdonnevek.”

Ebből tehát a válasz(ok) a kérdése(i)dre: 1) az EGÉSZ alakulat úgy ahogy van aföldrajzi név maga, tehát a Bécs is külön, és a Bécs-Budapest-csatorna egyben is. 2) Az EGÉSZ alakulat tulajdonnév, függetlenül attól, hogy egyes alfajokban némely elemeknek a tulajdonnév voltát nem jelezzük (pl. az összes olyan utótag esetében, ami külön íródik és kisbetűs). A földrajzi nevek tehát igen sokféleképpen íratnak.

„Földrajzi megjelölés:A földrajzi nevekhez hasonlóak, de nem csupán vagy nem teljesen a földfelszín részleteinek azonosítására szolgálnak a földrajzi megjelölések. Ezek lehetnek tulajdonnevek (ezen belül intézményeket jelölő nevek:Vármúzeum,Madách Színház,Amerikai Egyesült Államok,Magyar Nemzeti Múzeum,Országos Széchényi Könyvtár stb.); intézményszerű létesítményeket jelölő alakulatok: Gellért fürdő, Ugocsa mozi, Kis Rabló étterem, Keleti pályaudvar, Kerepesi temető stb.; egyéb mesterséges létesítményeket jelölő alakulatok: Doma-ház, Erneszt-kripta, Kossuth-szobor, Luppa-mauzóleum, Mária-oszlop, Herman Ottó-emléktábla, Magyar László-emlékmű, Tisza István-emlékfa, Homoki malom, Nagyunyomi kovácsműhely, Sajgói kápolna stb.) vagy kis kezdőbetűvel írt, általános fogalmat jelölő köznevek (hegy, völgy, patak, csárda, gyár, iskola; dombvidék, diófa, főapátság stb.), amelyek földrajzi névként használva nagy kezdőbetűsek (Hegy, Völgy, Patak, Csárda, Gyár, Iskola, Dombvidék, Diófa, Főapátság stb.).”

A földrajzi megjelölések ezért tárgyaltatnak összevonva a földrajzi nevekkel egy kalap alatt. Utolsó idézetünk:

„Földrajzi köznév:a több tagból álló földrajzi neveknek és földrajzi megjelöléseknek rendszerint utolsó tagja gyakran egy földrajzi fogalmat jelölő főnév, úgynevezett földrajzi köznév. Ez lehet egyszerű szó is (domb, hát, hegy, oldal, ország, patak, út völgy stb.), összetett szó is (dombvidék, fasor, fennsík, holtág, országút, szőlőhegy, halastó stb.). A földrajzi köznevet az előtte álló taghoz – néhány meghatározott névtípus kivételével – kötőjellel kapcsoljuk.”

Emez utolsó meghatározásból remélem világos, hogy attól, hogy aSajgói kápolna alakulat így egybe egy földrajzi megjelölés, a kápolnából nem lesz földrajzi köznév, ahogyan a mozi se lesz attól földrajzi köznévvé, hogy szerepel azUgocsa mozi alakulatban, ami egy földrajzi megjelölés.

Remélhetőleg ez a terminológiai segédlet egyszer és mindenkorra tisztázza az újra és újra felmerülő összemosódási problémákat. :)Bennó^fogadó2009. február 3., 19:07 (CET)

Nagy a te hited, Bennó ... Ahol az "intézményszerű" tesz distinkciót, ott az összemosdási problémák aligha fognak egycsapásra megszűnni, legfeljebb azok oldalognak el mihamarabb, akiknek elegük van a hitvány definíciókra alapozott méghitványabb agyalásból.

Minél több helyesírási idézetet hozol, annál jobban érik bennem: mégiscsak pokolba az akadémikusokkal, ha csak ennyi telik tőlük. –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. február 3., 19:18 (CET)

Nem hinném, hogy a valóság sokfélesége az akadémikusok nyakába volna varrható. ;) Az agyalást pedig aligha ússzuk meg.Bennó^fogadó2009. február 3., 19:43 (CET)

Harmadszor ugrok a kérdésemnek szerk.ütk. miatt. Ezt azért panaszolom, mert hol van itt felső és alsó ablak amikben cserélgetni/menteni lehet az üzenetet? Sehol nem lehet látni az elveszett szöveget. Most ezt gyorsan mentem, aztán jön csak a kérdésem.Vándormadár^vita2009. február 3., 19:32 (CET)

Most megint megpróbálom: Hamár megint a kötőjeleknél tartotok: nem lehetne az írásjeleknél hosszabbra faragni a nagykötőjelet? Elég fontos a szerkesztésben. Ami most van, az alig különbözik a kiskötőjeltől, ráadásul hézagokkal jelenik meg. Bennó, te honnan vetted azokat a szép hosszú nagykötőjeleket a fenti üzenetedben?Vándormadár^vita2009. február 3., 19:40 (CET)

Alt +0151, ez az én titkom a nagykötőjelre.Bennó^fogadó2009. február 3., 19:43 (CET)

Szeretném megkérdezni, hogy hogyan kell helyesen forráshivatkozást csinálni könyvek esetében? Mármint a kiadó, ISBN, kiadási év, és főleg hogy hanyadik oldalon lévő állításra hivatkozom, milyen sorrendben kell hogy kövessék egymást? -Kimmuriel^vita2009. február 3., 22:47 (CET)

Legegyszerűbb ezzel:{{cite book}}^(?) →Raziel^szóbuborék2009. február 3., 22:52 (CET)

Szerintem az a legjobb, ha felüre, a szövegbe ez kerül:

<ref>O. Nagy1988 50-53.o.</ref>

Ez lesz belőle:^[1]

A hivatkozásoknál, a {{források}} helyén ez fog látszani

A felhasznált források felsorolásában pedig így:

* {{Cite book| publisher = Gondolat Kiadó| last = O. Nagy Gábor| title = Mi fán terem? Magyar szólásmondások eredete| location = Budapest| year = 1988| accessdate = 2009-02-03| isbn = 963-281-871-7| url = http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/kave/onagy.html}}

Ez lesz belőle:

• O. Nagy Gábor.Mi fán terem? Magyar szólásmondások eredete. Budapest: Gondolat Kiadó (1988).ISBN 963-281-871-7. Hozzáférés ideje: 2009. február 3. 

Karmela^üzenőlap2009. február 5., 13:39 (CET)

Itt:Egy gázháború margójára. A jó szó nem (csak) maga a poszt, hanemiii megjegyzése:„Azért nehéz ez nekik részben, mert az orosszal keverik. A Julija-ra nincs mentség, de a vezetékneve oroszul Tyimosenko lenne. Nem szoktunk hozzá, hogy van külön [u]krán nyelv és annak kicsit eltérő az ábc-je és az átírása is. A Wikipédián nagyon erős a helyesírás vonal, például ezt is rögtön javították volna helyesírás-vonalra :).”

Ezt kérem elspájzoljuk! ;) Sőt ennek fényében azt is megbocsátjuk, hogy ahelyesírásvonal voltaképpen egybeírandó lenne, magyarán pedig inkábbhelyesírási vonal.Bennó^fogadó2009. február 4., 15:44 (CET)

Helyesíró vonal: ez nem a sírás helye. —P/c^vita2009. február 4., 18:09 (CET)

Szerintem csak annyi történt, h egyszer valaki itt aSzent OH-val kupánvágta a szerzőt, és ez (vagy az ;) ) jól az eszébe vésődött. –Örömrontó Winston^vita2009. február 5., 11:17 (CET)

No és miből gondolod, hogy nem éppen ez volt a cél?Aki élvezi, ha elronthatja a wannabe örömrontók örömétBennó^fogadó2009. február 5., 13:09 (CET)

Jelentem, én voltam az elkövető, ez kicsit csökkenti az élvezetet. –Zimmy^{mondj el mindent}2009. február 5., 13:25 (CET)

És képes voltál elírni a helyesírásvonalt, noch dazu 2x!

(Szerkesztési ütközés után)Csak arra célozok, hogy esetleg egyetlen esetből von le esetleg hamisan általánosító következtetést. –Aki juszt is^vita2009. február 5., 13:26 (CET)

Bár ezek szerint mégse. Viszont elfogult. –Akinek, lám, mégis igaza volt, ha nem is úgy :)^vita2009. február 5., 13:33 (CET)

Csak azért írtam kötőjellel, hogy ezzel is munkát adjak a helyesírásgalerinek/helyesíró galerinak/helyesírási galerinek (nemkívánttal dörlentő). Egyébként emberek nem mondanak helyesírási vonalat, bármennyire helyes is, az egybeírt szóról pedig egy olyan vonalra gondolok, amit helyesíráshoz használnak. Pedig én a Rákosi-vonalra szerettem volna asszociáltatni. Plusz egy 10 mp-es blogkomment nem éppen a helyesírás mintaterepe. –Zimmy^{mondj el mindent}2009. február 5., 14:22 (CET)

Még mindig nem érted? Hiszen ez volt a cél... Valószínűleg ott tévedtél el, hogy angyalkának képzeled a Helyesírási 4 apokaliptikus lovasát, vagy merőben idegen cserkésszempontokat tulajdonítasz nekik. Különben is, Winstonom, nagyon kilóg alólad a helyesírfrusztráltsági lóláb.Bennó^fogadó2009. február 5., 13:38 (CET)

Azért az mindig vicces látvány, amikor az apokaliptikus lovasok egész emberi vonásokat mutatnak akkor, amikor ideiglenes elmeháborodottság okán öt esztendős kisgyerekként kell viselkedniük akaratuk kisírása érdekében (borzalmas egy gyerekkoruk lehetett...)A végrehajtó^Alabárd2009. február 5., 13:47 (CET)

Látom, fiam, meguntad ezt a földi életet, és már odafel kacsingatol... Egyébként pedig felhőtlenül boldog gyermekkora volt, mert édes egy fiam, ha kicsit utánagondolsz (néha nem árt), az elkényeztetett felnőtt ritkán származik a nehéz gyermekkorból...Bennó^fogadó2009. február 5., 16:02 (CET)

Ismét egy bizonyíték arra, hogy mennyire tájékozatlanok a magyar sajtóban és médiában a helyesírási, kiejtési és egyéb témák vonatkozásában. Ez még semmi, ahhoz képest, hogy a bulvárszennyoldalakon milyen helyesírással írnak (szerintem az ilyen lapokon egyes szerkesztőknek még gimnáziumi érettségije sincs). –Mex ^plática2009. február 5., 14:05 (CET)

Kérdések itt:Vita:Miért élvezet a szex? –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. február 5., 11:59 (CET)

A stilisztika határvidéke, no meg szerkütkpraktikussági okokból is azt ajánlom, hogy ahogyan hivatkozz vitalapon fejtse ki, akinek van kifejtendője.

A Wikipédia hivatásostávtévútravezetőjeként azért önkritikusan hozzá kell tennem, hogy tulajdonképpen periférikus probléma, hogy egy wikiben hogyan kapcsolódnak a lapok egymáshoz, úgyhogy csakaz jöjjön, aki bírja ... –Nullextra^{NULLEXTRAKADÉMIA}2009. február 5., 12:08 (CET)

Hogy ne mindig csakkisbetűvel vagy nagybetűvel írjuk típusú feladványok szerepeljenek ezen a kocsmafalon, a cirill betűk ismerőihez szeretnék egy kérdést intézni. Hogyan írjuk magyarosan: CCCP-В6 ОСОАВИАХИМ (A fájl nevében látunk egy lehetséges megoldást, de többféle alakot találtam: v helyett w-vel, ch helyett h betűvel, egy s-sel, két s-sel, stb. Ez az abszolút kedvencem: 维客) Bónuszkérdés: Mit jelent magyarul? –CsGábor^{megbeszélés}2009. január 26., 12:59 (CET)

Repülésügyi szervezet a korai Szovjetunióban. A részleteket este kikeresem Jakovlev önéletrajzából. (Szárnyak, emberek) --Bitman^vita2009. január 26., 13:15 (CET)

Őőő... szerintem ez a szovjet MHSZ-szerűség

Egyébként betűhűen kell átírni: OSZOAVIAHIM.

–Peyerk^vita2009. január 26., 13:24 (CET)

Megnéztem. Magyarázat nincs. Folyó szövegbenOszoaviahim, egy képaláírásban viszontOSZOAVIAHIM.

Ahttp://www.epa.hu/01000/01006/00055/pdf/00055.pdf írja: „Az ejtőernyős egységek az utánpótlást a szovjet Honvédelmi Szövetségtől az OSZOAVIAHIM-tól kapták, amelyhez az ejtőernyős sport is tartozott.” A Google tele van hivatkozásokkal; így is írták, meg úgy is.

Döntetlen nem nagyon lehet, legfeljebb nem voltunk elég alaposak Az nem megfejtés, hogy hogyanírták, ha az a kérdés, hogyankell írni. Az idegen betűszókra biztos van szabály, valamelyik hozzáértő elárulhatná. De nekem reflexből a csupanagybetűs betűszó magyarul is csupanagybetűs (ld. USA).

Viszont a kérdésfelvetésben az szerepelt, "hogy ne mindig csakkisbetűvel vagy nagybetűvel írjuk típusú feladványok szerepeljenek", tehát a kérdés nem erre vonatkozott, hanem a betűk átírás mikéntjére. Nem?

–Peyerk^vita2009. január 27., 10:00 (CET)

Hát igen. Amikor azt beírtam, még nem gondoltam volna, hogy ez a kérdés is fel fog merülni. A fene se gondolt arra, hogy egy léghajót a honvédelmi szövetségről neveznek el. Azt hittem, valami jó kis fantázianév lesz. Még az a kérdés, hogy a CCCP-B6-ból mi legyen?CsGábor^{megbeszélés}2009. január 27., 11:58 (CET)

Jakovlev az első saját tervezésű gépének a nevét, az AIR-1-t az Oszoaviahim akkori elnökének nevéből (A.I. Rikov) fabrikálta. Ehhez képest a léghajót az MHSZ-ről elnevezni igazán visszafogott. Egyébként nem lehet, hogy csak az egyik a neve? Mondjuk az SzSzSzr-V6 a lajstromjele? Vagy az Oszoaviahim (apró betűkkel) csak a „tulajdonos” megjelölése. (Ez utóbbi valószínűtlen.)

Egyébként hogy pontosan minek a rövidítése, azt az orosz oldalon megtalalod. --Bitman^vita2009. január 27., 12:32 (CET)

Ó hát itt van:Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása –CsGábor^{megbeszélés}2009. január 28., 10:46 (CET)

Szerintem úgy kell átírni, mint a többi orosz betűszót, rövidítést: OSZOAVIAHIM, TASZSZ, VDNH (köznyelven Vedenhá, az Össz-Szövetségi Mezőgazdasági Kiállítás)((Выставка достижений народного хозяйства, 'népgazdasági eredmények kiállítása')), SZOVTRANSZAVTO, GOSZT, AEROFLOT... Maga a típusnév sztem magyarul SZSZSZR-V6 (de utána zárójelben kell a cirill változat CCCP-B6 is). Mondom ezt annak ellenére, hogy magát a CCCP betűszót, ha önálló főnévként állna, akkor SZU-nak (Szovjetunió-nak) kellene fordítani).Akela^vita2009. február 2., 20:22 (CET)

Zárójel: a típusjelzésben mindenképp nagykötő előzi meg a betű + számot:SZSZSZR–V6, lásd analógia:Tu–155 és társai.Bennó^fogadó2009. február 2., 20:31 (CET)

AzCCCP fordításaSZSZKSZ. A SZU az csak olyan konyhanyelvi megfeleltetés. –Peyerk^vita2009. február 2., 23:04 (CET)

Annyit tennék hozzá, hogy a típusjeleket nem fodítjuk, hanem csak átírjuk (pl. SZSZSZR–V6), mert ott maga a karaktersor a lényeg (ld. lajstromjel vagy rendszám).Továbbá: Az OSZOAVIAHIM, vagy Oszoaviahim azОбществосодействия обороне,авиационному ихимическому строительству kifejezésből származik Ez amozaikszavak azon csoportja, ahol a kezdőbetűnél hosszabb szórészletek épülnek egybe. Ilyen esetben a magyar kisbetűvel írja a mozaikszót, nagy kezdőbetűvel. Az orosz többnyire hasonlóan tesz, de a helyzetet bonyolítja, hogy esetenként megtartja a szórészlet nagy kezdőbetűjét is. Az orosz nyelvű szakirodalom az Oszoaviahim esetében többségben a kisbetűs változatot használja, de emellett gyakori a nagybetűs írásmód is. (Az orosz wiki pl. a nagybetűset hozza:ru:ОСОАВИАХИМ). Viszont az SZSZSZR–V6 orosz nyelvű szócikkénél (ru:СССР В-6 (Осоавиахим)) már kisbetűs az Oszoaviahim. Sem a kisbetűs, sem a nagybetűs írásmód használata esetén nem tévedünk nagyot, bár én a kisbetűsre szavaznék, mind orosz, mind magyar helyesírásilag ez az alátámasztható. Utódszervezete, a DOSZAAF egyszerűbb eset, mert az tisztán betűszó.–VargaA^vita2009. február 6., 10:47 (CET)

Jogos, erre nem figyeltem. (A felbontás pontosabban:Обществосодействияобороне,авиационному ихимическому строительству, de ez csak elírás lehetett.)

A pontosság kedvéért ezt nevezzük inkábbnagy kezdőbetűs írásnak, mert tulajdonnév. A Hadrovics-Gáldi is így írja. Van igazikisbetűs is az oroszban, hiszen köznévszerű kifejezéseket is simán mozaikosítanak, mint pl.goriszpolkom = városi (tanács) végrehajtó bizottság(a) kisbetűvel, deMosziszpolkom = Moszkvai (Városi Tanács) Végrehajtó Bizottság(a) nagy kezdőbetűvel.

–Peyerk^vita2009. február 6., 21:00 (CET)

A dalai lámák számlálása (vagy hogy is mondjam) miképpen történik? Arab számmal vagy római számmal? Tehát a14. dalai láma a helyes alak, vagy pedig aXIV. dalai láma? -Kimmuriel^vita2009. január 27., 19:06 (CET)

Nálunk nem nagyon van középkorig visszanyúló hagyománya a lámákkal való törődésnek, szerintem az amerikai elnökökhöz hasonlóan adhatsz nekik arab számot. --Bitman^vita2009. január 28., 14:27 (CET)

1. Uralkodói nevek számozása gyakorlat a nyugati kultúrában, megkülönböztetendő például a számos fránya Lajost,
2. aztán olyan is van, ez brit gyakorlat, hogy egy-egy főnemesi rang egymás utáni viselőit sorban számozzák ("apám, a 9. earl" - mondá a 10. earl)
3. azután meg olyan is, hogy mondjuk a mostani pápa a 289. a sorban (mielőtt ideírná valaki, nem pontos a szám).

Ezek közül csak az elsőben hagyományos a római, a többi arabbal szokásos, és a dalai láma esetében is ezt tartanám indokoltabbnak. Ő a dalai láma 14. reinkarnációja.Bennó^fogadó2009. január 28., 14:49 (CET)

A 14.inkarnációja. Merthogyreinkarnációból csak 13. –Peyerk^vita2009. február 2., 23:11 (CET)

Azért nehéz kérdés ez számomra, mert a dalai láma vallási és világi vezető is egy személyben (ha úgy tetszikuralkodó), tehát vagy az uralkodóknál használatos római számokat alkalmazom, vagy pedig a pápákhoz hasonlóan arab számozást használok.
Azt hiszem maradok az arab számoknál, a legtöbb helyen így láttam a hivatkozást, ti is ezt javasoljátok, és az én gyomromnak is jobban fekszik. Köszönöm a segítséget! -Kimmuriel^vita2009. január 28., 15:09 (CET)

Az a bibi ebben, hogy nem EZEN a néven sokadik ő. A római számozás pedig azzal a logikával él, hogy az egyazon nevű uralkodókat különbözteti meg, nem pedig azt számolja, hanyadik uralkodó az illető a trónon (lásd például a thaiföldi IX. Rámát, aki a mostani uralkodó, ezen a néven a IX.). A dalai lámában pedig a dalai lámasága a 14., nem a neve. Ez is az arabozást támogatná.Bennó^fogadó2009. január 28., 15:44 (CET)

Látod ez nekem föl sem tűnt, de most hogy így fölhívtad rá a figyelmemet, még inkább hajlok az arab számozás felé. Köszönöm az észrevételt! -Kimmuriel^vita2009. január 28., 15:49 (CET)

Apróság: adalai láma nemnév mint aLajos vagy aPius, hanem beosztás, rang, méltóság mintkirály,pápa,elnök. (Vö.pancsen láma)

Arabul számozd! --Bitman^vita2009. január 28., 16:34 (CET)

Régóta foglalkoztat, hogy ez vajon népetimológiai jelenség, vagycsak a közvetítőnyelvek miatt van? Merthogy csúnyán megtévesztő, ahogy az-i képzőt sejteti. –Peyerk^vita2009. február 2., 23:14 (CET)

Az semmi, nem is „láma”, hanem „lama” lenne a helyes alak, de mivel így épült be a köztudatba, ezért a „láma” alakot használjuk, és a Keleti nevek magyar helyesírása is ezt hagyta jóvá. -Kimmuriel^vita2009. február 3., 22:52 (CET)

Ez nagyszerű, de miért dalai? –Peyerk^vita2009. február 5., 14:23 (CET)

A tibeti „óceán” vagy „óceánnyi erény” jelentésű „Gyaco” szó mongol fordítása a „dalai”. Innentől kezdve már csak az a kérdés, hogy írják mongolul a dalai lámát. Próbáltam rákeresni az orosz „Далай-лама” szóra mongol weboldalakon (.mn domain), és találtam is ilyen cirill betűs alakot, tehát valószínű, hogy mongol nyelven is így van akkor. Ez esetben pedig tényleg „j”-vel lenne írandó, mert így közvetítő nyelv nélkül is „j”lenne a helyes átírás. Szerintem. Úgyhogy gőzöm sincs miért „i”-vel terjedt el! Könnyebb kiejteni? Bár kiejtve ígyis-úgyis „i”-nek hangzik, úgyhogy lehet, hogy emiatt… -Kimmuriel^vita2009. február 6., 21:23 (CET)

Minden szimpátiám a tiétek az átíráskurzus felkarolásárt, de erősen meg volnék lepve, ha a kevert nyelvi eredetűdalai láma közvetlenül érkezett volna a magyarba, nem pedig többfordulós közvetítéssel, ráadásul éppen eléggé régen ahhoz, hogy ez a „magyaros” írásmód meghonosodhasson, ahogy a maharadzsa (vs. mahárádzsa?), mameluk (vs. mamlúk?), mandarin (vs. ???) és mások esetében is. (Sőt: pápa vs. papa, jó, ez hülye vicc, visszavontam.) A MTESZ sajnos nem hozza a dalai láma etimológiáját, de szerintem ez esetben is szúrósan nézhetünk a németekre, akiktől annyi szép távoli hely nevét vettük át (Koppenhágától Varsón keresztül el egészen Kambodzsáig). Mindenesetre a szó végij-ről nem vagyok meggyőzve pusztán egy bizonytalan cirill betűs forma alapján, Kőrösi Csoma Sándor 1885-ös, de korábbi keltezésű könyvébenDalai Lama alakban szerepel (már ő csak hallotta kiejteni), még előbb, Jósika Miklós 1835-ösVázolatokjaiban pedigDalai-Lama alakban áll. Adalai tehát legkevesebb két évszázados íráshagyományra mutat vissza, azóta csak alama-t alakítottuk a fonológiánkhoz.Pasztilla2009. február 6., 22:26 (CET)

Nos, nyelvtudorok engemet szépen lerohantak, hogy atörök nyelv az nem török hanem oszmán-török, viszont én most szeretném magyarra átültetni azen:Ottoman Turkish language szócikket, osztán teljes kilátástalanságban vergődöm, hogy mi legyen a címe :) –^levélboksz2009. február 2., 14:04 (CET)

Ott a válasz a kérdésben: oszmán-török nyelv. –Winston^vita2009. február 2., 15:03 (CET)

Én itten összeesküvést szimatolok, tudomásom szerint az oszmán-török nyelvet tipikusan a középkori, az Oszmán Birodalomhoz fűződő, arab írású török nyelv leírására szokás használni mai napság, legalábbis nyelvészeti-etimológiai munkák is eme kontextusban használják. Jóllehet, egyfajta szempontból helytálló az oszmán-török nyelv a mai török nyelvre is, hiszen az írást leszámítva ugyananannak a nyelvnek két nyelvállapotáról van szó, egyszerűen csak az elnevezés kitalálásakor még adta magát a török nyelveken belül a töröknek az oszmán jelzővel való megkülönböztetése, mára ez kissé furán hat. Utánanézek, de nekem azoszmán-török nyelv és a maitörök nyelv elkülönítése első blikkre indokoltnak látszik.Pasztilla2009. február 2., 16:30 (CET)

Hát igen, én is ezt szajkóztam, erre Mex és Gaja lehordott a sérga bögyörős földig, hogy dehogyde hogyképzelem én aztat, lásdVita:Oszmán-török nyelv. Most dönteni köll, mert meg akarom írni a szócikket! Szerintme is hülyeség a modern török nyelvre ismán-törököt hazsnálni, ha már mindeképp meg kaarjuk különböztetni atörök nyelvektől az olvasni nem tudok (török nyelv -- török nyelvek) kedvéért, akkor legyen törökországi török nyelv a címe....–^levélboksz2009. február 2., 18:10 (CET)

Nekünk nincsenek olyan sablonjaink, mint alang-hu| s ajez-mađ, mert azzal egyszerűbben lehet a másnyenyelvű nevek és címek beírása, így a nyelv nevének helyesírását sem rontanák el a szerkesztők. [törölt kép]Doncsecz^{Töj njaš spor.}2009. február 2., 18:18 (CET)

Bocs, nem a fősodorhoz tartozó kérdés, csak megütötte a szümtükhömet: Török nyelv OK, de nem inkább „türk nyelvek”?Akela^vita2009. február 2., 20:42 (CET)

Halihó, szeretném végre megírni azt a nyamvadt cikket... Ha nem reagál senki érdemben, akkor önkényesen át fogom nevezni az osmán-török nyelvet modern török nyelvre és az oszán-török alá megy az osmanlica, megjegyzéssel hogy egyes szakirodalomban a modern török ynelvreis hivatkjoznak így (egyébként Mex vitalapos idézetében is az van, hogyis, nem pedig az, hogy kizárólagosan úgy hívják magyarul....... szóval eleve át se kellett volna nevezni!!) –^levélboksz2009. február 3., 10:09 (CET)

Márpedig azoszmán-török nyelv a neve a mai török nyelvnek is helyesen, így szerepel aVNY-ben is, és a régebbi lexikonokban is. Ha pedig csak egy régebbi nyelvállapotról van szó, akkor a legegyszerűbb megoldás az, hogyRégi oszmán-török nyelv, ahogyanSpanyol nyelv ésÓspanyol nyelv. Ennek a vitának itt megint kb. annyi értelme van, mintha azon vitatkoznánk, hogy aspanyol nyelv az nem a kasztíliai, mert a kasztíaliai az a középkori nyelvjárás neve volt. A kettő tök ugyanaz, csak az egyiket a 800 évvel ezelőtti nyelvállapotra (is) értik. –Mex ^plática2009. február 3., 10:22 (CET)

Kiegészítésként: tök mindegy, hogy mikor hívtak mit minek, a probléma alapvetően az, hogy atörök nyelvek egynyelvcsoport, így a kazah is török nyelv, az üzbég is török nyelv, a kirgiz is török nyelv, és még sorolhatnám az összes többit. A félreértést pedig valahogyan fel kell oldani, ezért a Törökországban beszélt nyelvet mindenképpen meg kell különböztetni valahogy azösszes többi török nyelvtől. S mivel a középkori oszmán-török nyelv folytatása, ezért nevezik oszmán-török nyelvnek ma is. Más a helyzet pl. a spanyol, az asztúriai és az aragóniai tekintetében, mivel az utóbbi kettő csak az utóbbi 10-20 évben lett „nyelv”, amúgy a hagyományos nyelvészeti forrásokban ezek csak sima egyszerű spanyol nyelvjárások, lévén a kasztíliai az irodalmi nyelv alapja. (Amúgy sem lehet semmilyen középkori spanyol szövegről elmondani, hogy az 100%-ban tiszta kasztíliai, még a Cidről sem, hiszen pl. ha tisztán az lenne, akkor aclaro, plogo stb. szavak helyettllaro, llogo lenne, de ebbe már ne menjünk bele.) –Mex ^plática2009. február 3., 10:44 (CET)

Kiegészítés 2: ugyanezért nem használják ma már aromán nyelvek kifejezést azújlatin nyelvekre (aromán nyelv miatt), csak ez esetben volt alternatíva a nyelcsoport elnevezésére. Más nyelveken ez nem gond, mivel a két alak teljesen más (sp.romance/románico ésrumano, ol.romanzo ésromeno, katalánromànic ésromanès stb.). –Mex ^plática2009. február 3., 10:53 (CET)

Ez mind nagyon szép Mex, de továbbra sem felel senki a kérdésemre, hogy akkor mégis minek nevezzem el az Ottoman Turkish nyelvet magyarul???? Ha egyszerez az igazi oszmán-török, a mostani meg a modern török? Tegyünk különbséget, oké, de javaslat is kéne, nem csak a magyarázgatás, hogy mért nem jó, a magyarázással nem érek semmit, mert nem tudomelnevezeni a szócikket. –^levélboksz2009. február 3., 11:30 (CET)

De hiszen ott van a javaslatom:Régi oszmán-török nyelv vagyOttomán-török nyelv. Értsd meg, hogy nincs olyan, hogy igazi meg nem igazi. Ugyanannak a nyelvnek a történeti változatairól van szó. Minthogy olyan sincs, hogy igazi kasztíliai spanyol meg nem igazi, ez hülyeség. –Mex ^plática2009. február 3., 11:48 (CET)

A másik: mi a francnak kell mindig az angolból kiindulni? Az enWiki nyelvi cikkei ugyanúgy tele vannak marhaságokkal, még talán jobban, mint a mieink. –Mex ^plática2009. február 3., 11:51 (CET)

A ottomán-török tutira nem jó, mert az ottomán=oszmánnal, semmi különbség nincs a kettő között... Én nem za angol alapján, hanem az alapján gondolkodom, ahogy a törökök nevezik a saját nyelvüket és az egyértelmű: Osmalinca = oszmán, Türkce = török. A nyelvészek baromkodásai miatt kell ilyen hülyeségeken vitatkozni, szeretném látni azt a mai olvasót, akinek ha azt mondod, hogy török nyelv, akkor az azerire vagy a türkménre fog gondolni... De mindegy, ha a nyelvészek hülyeségeit kell követni, ám legyen, de az oszmán-török akkor is hülyeség a mai nyelvre, mert a világon semmi köze hozzá már, és az oszmán-török is egy állapota volt csak a török nyelvnek,nem az alapállípota, mert az oszmán nemesek kezdték el kutyulni az egészet a perzsával meg az arabbal, meg a franciával... Na mindegy. –^levélboksz2009. február 3., 12:00 (CET)

ha már "Régi oszmán-török nyelvnek" kéne neveznem a szócikket nemtom minek fogom nevezni a három fejlődési szakaszát:

• Eski Osmanlı Türkçesi (Old Ottoman Turkish): The version of Ottoman Turkish used until 16th century. It was almost identical with the Turkish used by Seljuks and Anatolian Turkish Beyliks, thus often regarded as part of Eski Anadolu Türkçesi (Ancient Anatolian Turkish).
• Orta Osmanlı Türkçesi (Middle Ottoman Turkish) or Klasik Osmanlıca (Classical Ottoman Turkish): Language of poetry and administration from 16th century until Tanzimat. This is the version of Ottoman Turkish that comes to most people's minds.
• Yeni Osmanlı Türkçesi (New Ottoman Turkish): Shaped from 1850s to 20th century under influence of journalism and Western-oriented literature

Mondjuk ó-~, közép-~ és új-~... -  2009. február 3., 15:10 (CET)

Khm...–^levélboksz2009. február 3., 12:16 (CET)

Timi, nem mindig mérvadó, hogy saját magukat hogy nevezik. A románok saját magukat rómaiaknak nevezik ezen az alapon, mivel onnan származik a szó; a ladinok magukat latinoknak nevezik, mert ezt jelenti a szó, mégis mindenki nagyon jól tudja, hogy nem a rómaiakról és a latinokról van szó, még akkor sem, ha a nyelvük tőlük származik; a romák nyelvén a roma "ember"-t jelent, mégsem hívjuk úgy a cigány nyelvet, hogyember nyelv. :))) Az, hogy magukat hogy nevezik, csak az ő ügyük. Én is csak a nyelvészeti forrásokra támaszkodva mondom azt, amit mondok, nem én találtam ki (de ha jól emlékszem, az török nyelvről szóló cikkben meg is van magyarázva forrással). Amúgy a felvetésedre(„szeretném látni azt a mai olvasót, akinek ha azt mondod, hogy török nyelv, akkor az azerire vagy a türkménre fog gondolni...”) a válasz: valóban, mivel az átlagembernek halvány lila gőze nincs a nyelvekről és a nyelvcsaládokról, és valószínűleg sokan még azt sem tudják, mi az az üzbég vagy a türkmén, de még azt sem, hogy a török melyik nyelvcsaládba tartozik. –Mex ^plática2009. február 3., 12:30 (CET)

Azért csak annyit, hogy a nyelvek nem fejlődnek, hanem változnak, kialakulnak, stb. [törölt kép]Doncsecz^{Töj njaš spor.}2009. február 3., 12:25 (CET)

Ez már csak kifejezés kérdése: nyilván, a nyelvek változnak. De pontosan ennek a változásnak köszönhetően alakulnak (fejlődnek) ki új nyelvek is (nem csak úgy a semmiből lesznek, mint ahogy a régi nyelvészek kezelték a latint és az újlatin nyelveket és még le is írták azt a hülyeséget, hogy "a latin kihalt, de a beszélt változatából kialakultak az újlatin nyelvek": ha egyszer kihalt, akkor hogy a fenébe beszélték, hogy kialakuljanak belőle az új nyelvek? Akkor egy "kihalt nyelvet beszéltek"???). –Mex ^plática2009. február 3., 12:37 (CET)

Srácok, én nem filozófiai mélyságű vitáért jöttem a kocsmafalra, hanem hogy mondják meg akkor a nagy nyelvtudorok, hogy mi legyen a szócikk címe! Ha a Régi oszmán-török nyelvet választom, akkor nem tudom az Old Ottoman Turkish-t lefordítani, ami az első fázisa... váh, kezd elegem lenni! –^levélboksz2009. február 3., 13:43 (CET)

Nem fogják tudni megmondani, mivel a magyar szakirodalomban ilyen megkülönböztetés nincs. Innentől kezdve rád van bízva, hogy nevezed el. Lehet pl. történelmi korszakok szerint is, pl. ókori oszmán-török nyelv, középkori oszmán-török nyelv stb. Egy másféle csoportosítás lehet szintén a preklasszikus, klasszikus stb. Vagy archaikus, régi, közép-, modern. –Mex ^plática2009. február 3., 14:01 (CET)

A nyelvészeti bevezetőkön egyvalamire oktatónk határozottan felhívta a figyelmet, hogy a nyelvek nem fejlődnek. Ezzel nem azt akarta mondani, hogy nem fejlődnek ki új nyelvek, hanem nem létezik olyan, hogy egyik nyelv a másiknál fejlettebb lehet. A nyelv csak változik. [törölt kép]Doncsecz^{Töj njaš spor.}2009. február 3., 16:03 (CET)

Ez attól függ, hogy milyen szempontból nézzük. Ha azt vizsgáljuk, hogy egy közös alapnyelvből kifejlődött nyelvek közül melyik távolodott el jobban az adott alapnyelvtől, ami tényszerű és bizonyítható, akkor igenis beszélhetünk arról, hogy melyik a "fejlettebb", ami e konkrét esetben a változások mértékét jelenti. Pl. a francia fejletebb, mint a spanyol (azaz jobban eltávolodott a latintól), pl. a tb. 1-2. személyek kivételével teljesen eltűnt az igeragozás (írásban ugyan megmaradt, de a ragokat már nem ejtik ki!), a nemek jelzése is eltűnt (csak egy szóvégi néma -e jelzi a nőnemet) stb. –Mex ^plática2009. február 3., 16:15 (CET)

Na, akkor, hogy részemről lezártnak tekintsem a dolgot, idézet a már említettVNYoszmán-török című bejegyzéséből (a kiemelés tőlem):

„A mai török nyelv közvetlen elődjeként ismert, s jelentős írásbeliséggel is rendelkező oszmán-töröknek már a legkorábbi korszakában, azóoszmánliban (XII-XIV. század)...”, aztán később: „Aközéposzmánliban (XV-XVIII. század)...”, és még később: „Azújoszmánliban (XIX. század)...”.

Szerintem ezt itt is lehet használni cikknévnek, ha mindeképpen meg akarod különböztetni a mai beszélt oszmán-töröktől. (Mellesleg ebben a könyvben AtatürkötMustafa-ként jegyzik, ahogy szerintem itt is kellene, nem a magyaros *Musztafa-ként...)

Uff, beszéltem, a továbbiakban ehhez a témához nem kívánok hozzászólni! -  2009. február 4., 20:42 (CET)

A mai török nyelv közvetlen elődjeként ismert, ez sem azt mondja, hogy a mai török az oszmán-török... Egyébként írtam az ELTE török tanszékének, hogy foglaljanak állást. Musztafa és Mustafa történetét már megbeszéltük aMusztafa Kemal Atatürk vitalapján (hagyomány... lásd Isztambul vs Istanbul; ugyanaz az eset), az hogy a Világ nyelveiben Mustafa vajmi keveset jelent. :) Számos más forrásban meg másképp van. Sőt ha már itt tartunk a Musztafa nem is kéne, mert a személyigazolványában Kamal Atatürk van (még csak nem is Kemal), az Atatürk név felvétele után már nem hazsnálta a musztafát. –^levélboksz2009. február 4., 20:48 (CET)

Na végre, egy minden szempontból autentikusnak és használhatónak tűnő rencer (már annak idején se értettem, miért oszmán-törököljük át a törököt, de gondútam, biztos megvan ennek a maga csak úgy föl nem fogható oka ;). Tehát akkor időrendben (egyben szócikkcímnek is):

• oszmán-török nyelv
  • óoszmánli nyelv (esetleg korszakként egybetárgyalva)
  • középoszmánli nyelv (esetleg korszakként egybetárgyalva)
  • újoszmánli nyelv (esetleg korszakként egybetárgyalva)
• török nyelv

És mindehhez egy csinos navsablon, hogy tájékozódni is lehessen. ;) Amin.Bennó^fogadó2009. február 4., 21:25 (CET)

Ez tökjó lenne Bennó, csak Mex és Gaja szerint az oszmán-török=mai török nyelvvel, mert a Világ nyelvei aszondja.... Pff. –^levélboksz2009. február 4., 21:50 (CET)

Nem akartam már hozzászólni,de mivel meg lettem szólítva: Ha jól emlékszem (most nincs kedvem utánakutatni) volt valami hallgatólagos megegyezés, hogy aVNY-t, mint egyetlen összefoglaló alapművet vesszük alapul a (vitás) nyelvek elnevezésekor. Ha nem így van bocs. Nekem alapjában véve - afengsuj óta - tökmindegy, hogy mi lesz a cikk címe. Nálam a VNY olyan alapműnek számít, mint másoknak az OH, csak én nem ragaszkodom annyira hozzá... Tegyetek belátásotok szerint, de változtatás esetén ezt a részt azért másoljátok a cikk vitalapjára, hátha - hozzánk hasonlóan - valaki máshogy értelmezi az elnevezéseket. Üdv! -  2009. február 4., 23:40 (CET)

Találtam ilyeneket: "Létezik két rokon nyelvcsalád. Az egyik az uráli, a másik az altaji. Az utóbbiba tartoznak a türk nyelvek, valamint a mongol. Az előbbihez a finnugor nyelvek."ELTE BTK Történelem portál, türkök, türk nyelv:Vásáry István, ELTE Török tanszék oktatója ,a türkök eredetmondája. tehát Türk és Török közt különség van. Szerintem lehetne a török nyelvek cikket átnevezni türk nyelvekre és a törökországi török megmaradna török nyelvnek. A türk nyelvek és török nyelvek kifejezést szinonímaként hazsnálják, ezzel meg lehet különböztetni őket, és megvan oldva a dolog. (azt nem értem, hogy miért épp a Világ nyelvei kell hogy legyen az alapmű? aVNY szócikk külső hivatkozásai szerint az sem hibátlan egy mű... Ráadásul a kiadása óta eltelt tíz év, azóta kétszer felforgatták a nyelvtudományt már... )–^levélboksz2009. február 5., 10:10 (CET)

Timi, azért, mert jelenleg, Magyarországon,nincs más nyelvlexikon. Az egyes nyelvek irodalma és szaktekintélyei pedig nyilvánvalóan elfogultan, a saját, illetve a nyelv beszélőinek nézetei alapján állnak a kérdéshez. Itt már csak egyetlen egy kérdés marad: hogy mit mennyire akarunk precízen meghatározni. Vannak nyelvészek, akik szerint pl. a magyar helyesírás abszolút nem fonetikus, holott mindenütt azt olvasni, hogy nagymértékben az. Ez csak egy példa volt, de rengeteg hasonló kérdés van. Kinek kellene hinnünk??? –Mex ^plática2009. február 6., 11:48 (CET)

Ez jó kérdés Mex... Én úgy vélem, hogy a saját szakterületét ismerő nyelvésznek inkább lehet hinni, mint egy általános nyelvészeti lexikonnak, pontosan azért, mert ő behatóbban ismeri a saját területét, elolvasta az összes vonatkozó irodalmat, ismeri a világ többo részén munkálkodó szaknyelvészek munkáit, véleményét stb. Szerintem. –^levélboksz2009. február 6., 12:18 (CET)

Írtam a tanszéknek és Vásáry tanár út volt olyan kedves, és válaszolt. Mellékelem a levelét ide, illetve felteszem egy allapra és belinkelem a vitalapra is, és ennek alapján akkor visszaneveznéma szócikket török nyelvre:

Tisztelt Asszonyom!

Kérdése a következő:Önök szerint valóban szükség van arra, hogy Oszmán-töröknek nevezzük a Türk Dil Kurumu által megreformált modern török nyelvet és Régi oszmán-töröknek az Osmanlica-t?

Válasz:

Nemhogy nem szükséges, hanemegyenesen durva tévedés (!), ha így tesznek. Az oszmán-török nyelv ugyanis egy írott nyelv volt, mely kb. 700 évig volt használatban, az 1300-as évektől 1929-ig, Atatürk török nyelvreformjáig. Arab betűkkel írták, s nyelvtana, bár alapvetően török volt, de szókincsének jelentős részét (túlnyomó többségét) arab és perzsa lexikai elemek alkották.Olyan mesterséges, irodalmi nyelv volt, az udvari irodalom és a közigazgatás nyelve,melyet sohasem beszéltek abban a formában, ahogyan leírták.Az egyszerű, beszélt nyelv mindig török volt, míg az oszmán-török (törökül Osmanlıca) ismerete és használata a magasabb társadalmi státusz és írásbeliség szimbóluma volt.Atatürk nyelvreformja (a törökök egyenesen, nem minden alap nélkül, nyelvi forradalomnak nevezik: dil devrimi) először a muszlimok szent írását, az arab betűket tiltotta be, majd a nyelvújítás (az arab-perzsa elemek és szerkezetek kiszorítása az írott és sokszor a beszélt nyelvből is és új, török alapú szavak teremtése) révén, egy valósággalúj nyelvet hozottt létre, melyet már joggal lehet és hivatalosan is törökországi török nyelv-nek (Türkiye Türkçesi) neveznek. Az oszmán-török nyelv egy a 20. század elején kihalt írott nyelv, melyet a mai Törökország törökül beszélő népe, abszolút többségében elolvasni sem tud (az arab ábécé miatt) s ha átírják a ma használatos latin betűs török ábécére, nyelvileg is alig ért meg (a szókincs nagyrészét biztosan nem). A mai magyarok többet értenek meg az 1200 körül keletkezett Halotti Beszéd-ből (Látjátuk feleim szümtükkel, stb. stb.), mint a mai törökök egy 18-19. századi oszmánli költőbő vagy egy korabeli hivatalos iratotból! Ha ma valaki a törökországi török nyelvet oszmán-töröknek nevezi, az nem csak nagyfokú tudatlanság, hanem sérti is a mai törökséget, amely Atatürk óta élesen elhatárolódik az oszmánli múlttól. Nyelvi téren ez körülbelül olyan tapintatlanság, mintha valaki a mai törököket turbános, kaftános keletiekként jellemezné.

A török és türk elnevezést sem keverném, az utóbbit magyarul az 552–745 között Belső-Ázsiában birodalmakat alkotó török népre és nyelvére használjuk. Vannak török nyelvek (türkmen, kazak, jakut, stb. stb.), s ezek egyike a törökországi török vagy mai török nyelv, melynek csak történeti előzményeként lehet megemlíteni a kihalt oszmán-török írott nyelvet. - A nagy európai nyelvek egyikében-másikában a 20. század közepétől a turkológiai szakirodalom próbálta megkülönböztetni a török nyelvek csoportjától a mai törökországi török nyelvet, különböző nyelvi eszközökkel is. Pl. oroszul тюркские языки, de турецкий язык; angolul Turkic languages, de Turkish language. A német nyelv nem hozott létre ilyen megkülönböztetést és a magyar sem. Marad tehet a régi török terminus, mind az összes török nyelvre általában értve, és a törökországi török nyelvre pedig különösen.

Ha kérdései lennének még, szívesen állok, kollégáimmal együtt rendelkezésére.

Üdvözlettel:

Vásáry István

Prof. Dr. Vásáry IstvánELTE BTK Orientalisztikai Intézet1088 Budapest, Múzeum krt. 4/d.

(Kiemelés tőlem)

Ezen felül a tanár úr felajánlotta a segítségét a szócikk hibáinak javításában, igyekszem meggyőzni, hogy legyen nálunk "hivatalos" lektor a török cikkekhez.–^levélboksz2009. február 6., 09:47 (CET)

Én ebben az esetben elfogadom Vasáry érveit, s az eddig szócikket átnevezhetnénk akkor csaktörök nyelv címmel, mert a köztudat is ha atörök nevet hallja, akkor Törökország jut az eszébe. A többi török nyelvet pedig lehet előtaggal megtoldani, hogy a törökországi nyelvtől meg lehessen különböztetni. [törölt kép]Doncsecz^{Töj njaš spor.}2009. február 6., 10:00 (CET)

Azt hiszem ezzel a válasszal eldőlt minden. (Én már csak azt nem értem, hogy ha aVNY szakmailag elfogadhatatlan marhaságokat ír, akkor egyáltalán hogy a fenébe engedték kiadni? pedig azt is nyelvészek írták, méghozzá szaknyelvészek…) –Mex ^plática2009. február 6., 10:17 (CET)

Nem ez lenne az első eset, de ha figyelmesen olvasol, a professzor úr válaszában is van egy nyelvészeti baki: kihaltnak nevezi az oszmánli-törököt, amiről ő maga mondja korábban, hogy mindig irodalmi nyelv volt, az ilyen pedigper definitionem nem képes „kihalni”. Persze nyilván sietségében és indulattól fűtve fogalmazott pongyolán, és érthető, hogy mit akart mondani. Asszem a kérdés ezzel el is van döntve, Timi legyen szíves végrehajtási utasítást készíteni hozzá, valamint valamelyik vonatkozó vitalapra bemásolni ezt a levelet.Bennó^fogadó2009. február 6., 13:40 (CET)

Ám legyen! -  2009. február 6., 13:44 (CET)