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Dernier commentaire :il y a 10 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Je me pose des questions à propos decette note de bas de page rajoutée parSpiridon Ion Cepleanu (d · c · b). Le contenu n'en est pas faux, mais je me demande une peu à quoi elle sert, sachant qu'une bonne partie de son contenu est une redite d'éléments que l'on trouve déjà dans la partie définition. Outre cet aspect partiellement redondant, c'est peut-être un peu du gâchis de mettre ça tout en bas de page, sachant que les notes sont rarement lues. Je me demande donc s'il ne serait pas plus indiqué de mettre une partie de son contenu dans la section "critiques", pour illustrer les reproches faits habituellement aux régimes communistes. Il faudrait par contre indiquer précisément les références et les numéros de pages dans les ouvrages cités. Soit dit en passant, même si les références doivent évidemment figurer en note, je trouve un peu superflu de mettre dans le corps du texte "Selon Archie Brown,The Rise and Fall of communism, Vintage Books 2009, Jean-François Soulet,Histoire comparée des États communistes de 1945 à nos jours, Armand Colin, coll. « U » 1996 et Alexandre Zinoviev,Le Communisme comme réalité, Julliard 1981" : en effet, ces éléments ne viennent passeulement de ces trois auteurs, mais bien de l'ensemble des auteurs ayant travaillé sur la pratique dictatoriale des régimes communistes. Il faudrait aussi citer les numéros de pages pour les citations dans les deux ouvrages roumains.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)29 décembre 2014 à 11:46 (CET)Répondre
A vrai dire je l'ai mise en note parce que je n'ai plus les ouvrages en question, et parce que tel que l'article est construit, la place d'un tel résumé n'est nulle part. En tout cas, pas dans la section "critiques", vu qu'il s'agit de phénomènes, et non de critiques. Il est évident que ces éléments ne viennent pas uniquement de ces trois ouvrages mais rien n'empêche d'autres contributeurs de préciser les sources s'ils en ont temps et moyens. En fait cette discussion ne fait qu'illustrer un dilemme wikipédien plus large : les articles doivent-ils être des thèses de doctorat/master capables de satisfaire des spécialistes pointus (idéal qui ne sera jamais atteint), ou bien être des résumés concis, équilibrés, facilement accessibles à tous (idéal approché par quelques articles de qualité) ?, et pour les contributeurs, doit-on tout sourcer phrase par phrase, ligne par ligne, page par page au risque d'avoir plus de références que de mots et de perdre de vue la cohérence de l'ensemble, ou encore de noyer l'important dans l'accessoire (sauf que chacun n'a pas la même idée de l'important), ou bien peut-on se contenter de résumés plus globaux mais allant à l'essentiel et faisant la synthèse ? Normalement l'équilibre et le label qualité devraient venir de l'accord entre les différents contributeurs. C'est, parfois, le cas. En ce qui me concerne, j'ai besoin de spécialistes pointus capables de sourcer phrase par phrase, car je n'ai plus ces capacités, mais je suis utile par mes capacités de synthèse, sauf que certains contributeurs s'insurgent contre mes synthèses, soit qu'ils ne font pas la part des choses entre leur idéal (méthodologique, laïc, humaniste, religieux, communiste, libéral, écologiste ou artistique) et divers phénomènes historiques, économiques ou sociaux qui s'en réclament, soit qu'ils prennent l'évocation de ces phénomènes comme une critique de leur idéal, ce qui n'est pas le cas dans mes apports, bien au contraire. Conclusion : ma note devrait être mieux sourcée mais sa place est dans le chapeau car il ne s'agit pas de "critique", les phénomènes en question sont historiques. Dans les têtes du grand public (et je suis tous les jours au contact des publics) ce qui domine, c'est l'impression générale que toute utopie débouche forcément sur des horreurs. Il y a très longtemps j'avais essayé dès le chapeau, avant la partie historique, de faire une distinction entre communismes idéaux, mouvements communistes (communisme social) et régimes communistes (communisme d'état), mais il n'en est rien resté et j'ai renoncé. Cette petite note est mon dernier essai. Bonne continuation, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter)29 décembre 2014 à 13:26 (CET)Répondre
Spiridon Ion Cepleanu : si par "le chapeau" vous entendez l'introduction, je ne sais pas si c'est possible, car cela risque de l'alourdir un peu trop. Il est possible, cependant, qu'une (petite) partie du contenu de la note puisse aller dans l'intro, et que d'autres, plus importantes, puissent aller dans la partie "définition" (notamment danscelle-ci, puisqu'on parle du "communisme comme réalité") etaussi dans la partie "critiques". Si on peut cependant sourcer les apports, en indiquant de quels passages des ouvrages cités est issue la synthèse, ce serait mieux : ce devrait être faisable, à mon avis.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)29 décembre 2014 à 14:42 (CET)Répondre
Par contre, s'il faut bien tout sourcer (et quand je distout, c'est sinon "chaque phrase", du moins "chaque paragraphe")avec les numéros des pages qui ont servi à alimenter chaque passage, c'est bien pour éviter de se faire accuser de "POV anticommuniste" ou je ne sais quoi. Désolé si le résultat est un peu austère, mais c'est typiquement le genre d'article où il faut se blinder.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)29 décembre 2014 à 18:43 (CET)Répondre
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Bonjour.
« Hannah Arendt souligne le manque criant d'archives qui permettraient de l'intérieur avec précision le fonctionnement de l'appareil d'État soviétique sous Staline »
Dernier commentaire :il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjours a tous,
Tout d'abord, ceci est ma première discussion sur wikipédia, je m'excuse donc d'avance si je suis maladroit, ou mal informé des us et coutumes.
En regardant par curiosité la pageCommunisme et même si je n'y connais pas grand chose, je trouve l'introduction très chargé par rapport à la version AnglaiseCommunism beaucoup plus light. Il n'est même pas fait référence dans l'introduction de la collectivisation des moyens de production, qui pourtant, me semble essentiel dans la definition de la doctrine.De plus, pourquoi est-il fait référence aussi longuement des implémentations politiques du régime au XXeme siecle?Même si la version Anglaise est peut être un peu trop courte, je trouve cella en tout cas plus claire que l'introduction Francaise, et surtout plus objective.
Je ne suis absolument pas communiste, mais j'ai passé une grande partie de ma vie avec une interprétation clairement biaisé et caricatural de la théorie... Je ne peux pas m'empêcher de penser a tout les jeunes gens francophone qui se tourneront vers cette introduction de wikipédia, et qui ne garderons en tête que des références a des régimes plus ou moins totalitaire sans avoir une synthèse des grandes lignes économiques et sociale de la théorie.
Cordialement,
L'article anglais est assez médiocre, du moins c'était le cas la dernière fois que je l'ai regardé : il est justement trop "light" et, de mémoire, reste trop focalisé sur la théorie, ce qui pour moi est un contresens.
Ici, l'intro est un peu longue - d'ailleurs on pourrait sans doute en effet la dégraisser un petit peu - mais comme le sujet est vaste et complexe, on ne peut pas faire autrement. Par contre, bonne remarque, une mention de la "collectivisation des moyens de production" manquait dans l'intro : je viens de la rajouter. Mais pour ce qui est de dire qu'il ne faut pas parler des régimes totalitaires, cela me semble totalement absurde.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)4 mai 2017 à 21:20 (CEST)Répondre
Je résuscite cette discussion car je suis d'accord que l'article anglais me semble plus pertinent aussi bien dans sa structure que dans son RI revenant sur la théorie. Ici la page "communisme" semble se confondre avec "régimes communistes" ou "histoire des régimes communistes". Une section "théorie" semble nécéssaire. De plus les titres de sections, dédiées, "critiques" et "crimes de masses..." (qui pèsent du coup plus lourd dans la structure que la section "histoire" pourtant 15 fois plus longue) me semblent également non neutres. Une section "Analyse" comme sur la page EN regroupant tout cela me semble préférable. Qu'en pensez-vous ? --Imagritte (discuter)25 juillet 2023 à 13:22 (CEST)Répondre
Dernier commentaire :il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Je ne suis pas d'accord avec l'idée de mettre une image de Victor d'Hupay en tête d'article, avant même les portraits de Marx et Lénine. On est en plein dansWikipédia:Importance disproportionnée. Outre le fait que la plupart des histoires du communisme ne mentionnent même pas Victor d'Hupay, il est douteux qu'il soit le "premier théoricien du communisme", car Thomas More, Tommaso Campanella, etc, l'avaient largement précédé en ce qui concerne la théorie d'une mise en commun des biens matériels, et il n'a même pas inventé le mot.Étienne Cabet est quant à lui nettement plus important en ce qui concerne la diffusion du terme, et ne parlons pas deGracchus Babeuf. Il me semble donc inutile de vouloir réinventer l'eau chaude en mettant d'Hupay plus qu'il n'est besoin : il est mentionné dansHistoire du communisme, et cela me semble suffisant.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)25 août 2017 à 11:14 (CEST)Répondre
Dernier commentaire :il y a 7 ans1 commentaire1 participant à la discussion
La remarque ci-dessus vaut également pourPierre-Joseph Proudhon, qui est certes beaucoup plus connu que d'Hupay, mais qu'on ne saurait mettre en tête de cette page comme s'il était un précurseur direct du communisme au sens où on l'entend généralement aujourd'hui. La tendance marxiste du socialisme, qui a donné par la suite naissance à ce que l'on désigne sous le nom de communisme, s'est au contraire bâtiecontre Proudhon et ses disciples, adversaires historiques des marxistes. La victoire de Marx sur Proudhon est un élément très important de l'histoire dusocialisme, mais par ailleurs ce n'est pas parce que ce dernier a popularisé la phrase "La propriété, c'est le vol" qu'on peut faire de lui un idéologue du communisme. C'est même un contre-sens majeur que de le présenter ainsi.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)19 janvier 2018 à 10:46 (CET)Répondre
Dernier commentaire :il y a 1 an6 commentaires4 participants à la discussion
Celette, Le communisme inclut entre autres l'internationalisme( songez à "Travailleurs de tous les pays, unissez-vous"). Staline prônait lesocialisme dans un seul pays. Donc Staline n'était pas (ou plus) communiste. On ne peut donc présenter Staline comme un "dirigeant communiste" mais tout au plus comme un "dirigeant se réclamant du communisme". Je suis un peu tranchant car étant prof de math, c'est juste de la logique élémentaire, qu'on peut réclamer d'un élève de 5è. Le jeu sur la polysémie des mots est ensuite un jeu dangereux et wp ne me semble pas être le lieu de tels jeux, qui se veut une encyclopédie destinée au plus grand nombre. Il s'agit d'éclairer les consciences et non d'entretenir les confusions savamment perpétrées. Cordialement, --Stefan jaouen (discuter)25 janvier 2019 à 13:31 (CET)Répondre
« C'est juste de la logique élémentaire » ===> c'est surtout un travail inédit. « Il s'agit éclairer les consciences » ===> non, notre seul rôle comme contributeurs est de respecter les sources et l'historiographie. Sauf à démontrer que le bloc communiste n'existe pas (tant qu'à faire pourquoi ne pas non plus parler du « parti se prétendant communiste français », le PPCF ?). Bonne chance (il faudrait pour ça maquiller 99% des livres sur la période).Celette (discuter)25 janvier 2019 à 14:22 (CET)Répondre
Celette, ce n'est pas un TI, c'est toute l'opposition de gauche à Staline, c'est le trotskisme, ... c'est Badiou qui est resté fidèle au communisme, c'est tous les ans la gauche allemande qui défile derrière une bannière : Luxemburg, Liebnekt, Lenin , nous n'avons pas oublié ... C'est un peu fort d'appeler cela du travail inédit surtout quand on a la prétention d'intervenir dans un article sur le communisme. Par ailleurs, quand je parle d'éclairer les consciences , je ne pense pas à la conversion à des idées, mais à l'exposition claire des idées sur tel ou tel sujet. Tout ce qui se comprend bien s'énonce clairement. Sinon, amusant le PPCF. Ayant consacré beaucoup d'énergie aux mathématiques, j'ai négligé les sciences politiques et sociales, je les regarde simplement avec un regard d'analyste forgé par l'étude scientifique. cordialement,--Stefan jaouen (discuter)25 janvier 2019 à 14:40 (CET)Répondre
C'est un TI parce que c'est votre réflexion. Pardonnez-moi, mais je ne vois pas plus longtemps l'opportunité de débattre avec un utilisateur qui nie le fait que Staline était communiste. Vous avez le droit d'avoir vos convictions, c'est très bien, mais ça ne peut pas aller contre des choses aussi simples que « Hitler était d'extrême droite » ou « Ronald Reagan était libéral ». Bon courage dans vos lectures,Celette (discuter)25 janvier 2019 à 20:04 (CET)Répondre
Il n’y a jamais eu de « bloque communiste » . Pour la simple raison que le prétendu « bloque communiste » était bolchevique ! Vous faites la différence ? Je ne crois pas, et vous ne faites pas exception. Le communisme est non seulement internationaliste, mais ne prône pas l’égalitarisme – la disparition de toute forme d’inégalités. Il ne veut pas non plus l’abolition de la propriété privé, mais de la propriété bourgeoise : c'est toute la différence avec le bolchevisme. La première chose qu'on fait les bolchéviques, c'est de purger les communistes. Et ensuite, ils s'en réclament ! J'invite à lire le "Manifeste du parti communiste", pour éviter de raconter n'importe quoi et répandre ainsi une imposture. Si vous doutez, je recommande de lire attentivement la 2e page du chapitre II. Ceci ne fait pas débat : c'est simplement un fait. Un fait bafoué, et qui mérite d'être souligné. --Pak Jae-sun (discuter)18 mai 2021 à 11:34 (CEST)Répondre
Dernier commentaire :il y a 5 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Sur les neufs images qui figuraient près de l'introduction, une seule évoquait jusque là la mémoire (à travers la photographie d'un mémorial de victimes) des « crimes » des régimes dits communistes (ce qui est relativement peu, eu égard à l'abondance d'études historiques sur le sujet et à la place que les exactions de ces régimes occupent dans le corps du texte, de même que l'importance de l'aspect mémoriel dans l'histoire récente).
Depuis lamodification deVida Nova (d · c · b), cette proportion de 1 pour 9 est passée à... 0 pour 8 (l'image ayant été déplacée ailleurs dans l'article).
Le motif évoqué par Vida Nova est le suivant et il faudrait le scinder en deux points :
On en déduit donc qu'il serait « neutre politiquement » de ne garder que des photographies de penseurs du communisme et des images de propagande des régimes et des partis qui se sont réclamés et qui sont classés par la quasi-totalité de l'historiographie comme communistes. Qu'une image sur 9 évoque en intro un mémorial des victimes du communisme serait déjà de trop.
Non, il suffit de lire le sommaire pour voir que la première partie de l'article traite du communisme comme idéologie, alors que les suivantes traitent de l'histoire du communisme. Les images présentes en intro n'ont pas vocation à ne synthétiserque la première partie. Par ailleurs, rappelons que, comme n'importe quelle idéologie, le communisme n'est pas une idée éthérée qui serait absolument imperméable à toute l'histoire politique du XXe siècle.
Bonjour Polymagou. Tout d'abord je pense réellement qu'il y a eu un quiproquo, je n'ai jamais souhaité éluder cet aspect que vous évoquez à juste titre. Ce qui avait motivé ma modification était analogue à ce que vous évoquez pour mon cas, je trouvais « surprenant » le choix de cette image juste après les figures des grands penseurs ou dirigeants de cette doctrine politique dans le chapeau, et pensais qu'il serait plus approprié dans une section où sont traitées les exactions qui ont pu être réalisées au nom de la-dite doctrine. --Vida Nova (discuter)8 mai 2020 à 11:08 (CEST)Répondre
Introduction - changement d'usage du terme "salariat"
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Afin
- d'éviter les confusions sur le terme "salariat", dont l'usage aujourd'hui est quasiment à l'opposé de ce que voulait dire Marx en utilisant le mot à l'époque ;
- d'éviter de confondre le communisme tel que défini concrètement par Marx (mouvement réel et progressif de sortie du capitalisme) et certains idéaux lointains qu'il a parfois exprimé en parlant de société sans classes (Marxisme pur)
proposition de 2 modifications :
1. Remplacer la phrase "Le communisme (du latin communis – commun, universel) est initialement un ensemble de doctrines politiques, issues du socialisme et, pour la plupart, du marxisme, s'opposant au capitalisme et visant à l'instauration d'une société sans classes sociales, sans salariat et une mise en place d'une totale socialisation économique et démocratique des moyens de production."
Par
'Le communisme (du latin communis – commun, universel) est initialement un ensemble de doctrines politiques, issues du socialisme et, pour la plupart, du marxisme, étudiant lesmouvements concrets de sortie du capitalisme, par l'abolition du statut capitaliste des travailleurs et la mise en place d'une totale socialisation économique et démocratique des moyens de production."
En effet, le mot (réservé aux intellectuels) utilisé par Marx à l'époque, "salariat", désignait alors le fait pour les travailleurs de devoir se vendre sur un marché libre, sans aucune règles communes, aucun contrat de travail, sans aucun employeur et où le capitaliste utilise des intermédiaires sous-traitant pour acheter des heures de main d'œuvre. Il désigne ainsi le statut capitaliste du travailleur par excellence, auquel on a tendance à retourner aujourd'hui avec l'ubérisation. Le mot "salariat" désigne en fait aujourd'hui le contraire de ce marché sans employeurs caractéristique du capitalisme.
En effet, au début du 20e siècle, les ouvriers ont justement obtenu une conquête "communiste", car permettant de sortir de cette convention capitaliste pure : le contrat de travail, et le droit à être embauché selon des conventions collectives de qualifications, donnant un droit à la carrière, puis bientôt (conquêtes communistes de 1946) un droit à être reconnu comme qualifié même entre deux emplois (chômage) ou après le dernier emploi (retraite). Or c'est ça aujourd'hui qu'on appelle le "salariat" ou le "salaire", ce qui est le contraire du mot utilisé par Marx au 19e siècle.Source : Claude Didry, l'Istitution du travail
Concernant la "société sans classes", il s'agit ici non d'un mouvement réel en cours de sortie du capitalisme, mais d'un idéal lointain de Marx lui-même. Il y a opposition marquée ici entre le communisme, qui est le mouvement REEL et donc concret et progressif de sortie du capitalisme (de même que la bourgeoisie a mis 3 siècles pour sortir la société du féodalisme), et des idéaux marxistes liées à la conception de Marx lui-même de sa société idéale.
Source : Marx évoque ces idées dans le contexte suivant "« Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissante subordination des individus à la division du travail, ..." (« 1875, gloses marginales au programme du Parti Ouvrier allemand »)
2. Ajouter une phrase : "contrairement à une opinion répandue, le communisme n'est donc pas un idéal à atteindre, mais constitue le mouvement concret et réel, en cours depuis le 19e siècle, de sortie progressive du capitalisme (source : L'idéologie allemande, Marx = « Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes. »)— Le message qui précède,non signé, a été déposé parRS SecuriteSociale (d · c · b), le23 février 2021 à 17:04 (CET)Répondre
Dernier commentaire :il y a 2 ans9 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour @Polymagou, cette affirmation exceptionnelle avec un "tous", au vu du nombre de régimes communistes et leur diversité, ne me semble pas si évidente et devrait selon moi être sourcée dans l'intro. Un exemple me vient en tête : la révolution burkinabé de Sankara qui à priori n'en a pas commis.
Quant aux "" autour de "Parti communiste", vu la phrase qui parle dans la suite d"économie de marché", ils me semblent également nécéssaires sinon c'est une contradiction apparente dans la phrase. Qu'en pensez-vous ? --Imagritte (discuter)25 juillet 2023 à 01:15 (CEST)Répondre
Bonjour Imagritte. Sankara a réprimé l'opposition (sans verser dans un régime totalitaire, certes) mais il n'a pas instauré un régime communiste. En Europe, en Afrique, en Amérique et en Asie, tous les pays ayant durant un siècle instauré un régime se revendiquant du communisme ont terminé en dictature et c'est un point historiographique admis même à gauche depuis la chute du Mur ; c'est l'inverse qui serait à démontrer, consensus historiographique à l'appui. Concernant les guillemets, c'est le nom officiel duParti communiste chinois donc je ne comprends pas l'intérêt d'une telle modification (même si je saisis bien que la RPC n'a gardé de la période communiste que la bureaucratie totalitaire). Bien cordialement,Polymagou (discuter)25 juillet 2023 à 01:28 (CEST)Répondre
@Polymagou Répression de l'opposition est différent de "violation des droits de l'homme" selon moi : ex. quand on parle de répression pendant les gilets jaunes, les "émeutes" etc. on n'écrit pas "violation des DH". Sankara se revendiquait du communisme (entre autre), et on pourrait argumenter qu'aucun pays n'a vraiment instauré un régime communiste (voirCapitalisme d'État, cet article devrait être relié d'ailleurs selon moi, si ça ne l'est pas déjà)
Sur les guillemets, justement ! Si on cite un nom, on met des guillemets. Si on en met pas, ça veut dire que l'écrivain considère que le parti est réellement communiste, or vu la suite de la phrase ce n'est pas le cas. En tout cas c'est ma compréhension des guillemets. Bien à vous,Imagritte (discuter)25 juillet 2023 à 11:50 (CEST)Répondre
Il est issu du mouvement communiste mais n'a pas instauré un régime communiste (avec parti unique, etc.), n'étant d'ailleurs pas évoqué dans le corps du texte (que l'intro synthétise) ni dans l'article État communiste. La critique du « capitalisme d'État » est issue d'une partie du mouvement anticapitaliste, entendable, mais politiquement située. Le PCC a appliqué une idéologie communiste la majeure partie de son histoire, le virage économie de marché étant récent ; vous avez cependant raison sur un point : l'article en lien, sur le PCC, devrait intégrer dès l'introduction une mention sur cette évolution idéologique majeure.Polymagou (discuter)25 juillet 2023 à 14:22 (CEST)Répondre
J'ai l'impression qu'on est sur unepétition de principe, mais certes Sankara n'est pas mentionné. Néanmoins, j'ai vérifié et l'affirmation "tous les régimes... violations droits de l'homme" n'est pas sourcée (non plus) à ce stade : j'ai apposé refnec dans le corps et il faudrait donc le marquer également dans le RI.
Sur capitalisme d'Etat : "L'analyse, et la critique, du capitalisme d'État en URSS est reprise par des philosophes commeKarl Korsch,Simone Weil ouGuy Debord (et à sa suite le mouvementsituationniste), ainsi que par des historiens commeBoris Souvarine,Arthur Rosenberg etCharles Bettelheim, des économistes commeJacques Sapir, ou encore des dissidents commeAnte Ciliga,Andreï Sakharov etLéonide Pliouchtch."Cornelius Castoriadis est également cité. Pas certain qu'ils soient toustes anti-capitalistes mais je peux me tromper. Même critique pour la Chine dès son apparition, bien que votre phase (changement en cours de route) semble être l'opinion dominante/consensuelle à l'heure actuelle (présente dans l'article PCC anglais). En tout état de cause, si on considère que le PCC a une "économie de marché" ajd (écrit actuellement en RI), on doit selon moi mettre des guillemets à "communiste". --Imagritte (discuter)25 juillet 2023 à 15:54 (CEST)Répondre
Comme il est d'habitude sur WP, la source en queue de paragraphe source tout le paragraphe.
Oui, une partie de l'extrême gauche défend cette critique de « capitalisme d'État », qui est une analyse parmi d'autres, pas une donnée communément admise.
Je n'ai finalement pas d'opposition radicale à l'ajout de ces guillemets mais à mon sens ils consistent en un parti pris magistral non neutre sur le ton « on écrit communiste mais vous voyez, en réalité ce n'est pas communiste » (c'est au lecteur de se faire un avis).
Par ailleurs, vos ajouts récents de bandeaux au fil de l'article, aux intentions vagues (« un nouveau plan plus clair/proportionné a été mis en place » (décidé selon quel mode ? par qui ?)) ou invitant à rajouter des sous-sections sans y toucher sont gênants s'ils ne sont pas suivis d'effets et sont juste une déclaration d'intention d'un User. Ils n'ont pas vocation à rester s'il s'agit d'avis / marque page. Cela contredit enfin votre souhait de la section suivante (prématuré à mon avis) de proposer l'article au label).
@Polymagou En êtes-vous certain ? La source n'est pas vérifiable en l'état et cette phrase ressemble fort à une tentative de résumé de la section qui serait en fait unWP:TI. Surtout que le paragraphe suivant est sourcé phrase par phrase donc ça ne semble pas "habituel".
Les personnes citées ne sont pas toutes d'extrême gauche.
Etant donné que nous disons dans la suite de la phrase "convertie à l'économie de marché", reprendre le terme communiste à notre compte serait une contradiction. D'où les guillemets (on cite un nom).
Et je précise que ma proposition de plan se fait parWP:CRD, vous pouvez l'annuler si ce nouveau plan (que j'ai commencé à modifier) et/ou des bandeaux ne vous semblent pas pertinent, mais en l'état dites-moi ce qui différencie l'article deHistoire du communisme ? Ici on est sur l'article d'un concept philosophique (tout comme capitalisme, anarchisme, libéralisme etc.), et pourtant 2/3 de la page concerne l'histoire, rien sur la théorie, les différentes formes, ou si c'est présent c'est très mal structuré et difficile à trouver.Imagritte (discuter)27 juillet 2023 à 21:29 (CEST)Répondre
Pour, l'article me parait très développé et exhaustif, je suis d'accord avec Fourmidable pour dire que le bandeau "Section trop longue me parait peu pertinent.
Absolument pas d’accord. Le RI de l’article « Histoire du communisme » peut être repris et un peu développé, mais cette énorme section est illisible
(et le principe de ce genre de bandeau est justement d’attirer l’attention sur ce qui pose problème à certains lecteurs : si vous trouvez que tout va bien, c’est votre droit, mais le poseur du bandeau a été gêné ; qu’avez vous à lui proposer ?)Dfeldmann (discuter)29 février 2024 à 22:55 (CET)Répondre
Dernier commentaire :il y a 10 mois6 commentaires4 participants à la discussion
Je suis très surprise de constater que ma contribution, il y a qq années, qui faisait remarquer que l’article de mentionnait à aucun endroit l’existence du « Manifeste du parti communiste » (sans majuscule s’il vous plaît au mot « communiste ») ait disparu. C’est d’autant plus surprenant que peu de temps après, cette omission problématique avait été corrigée. Donc ma contribution s’était révélée utile.
Je dis que je suis « surprise » mais c’est bien un autre mot que j’ai en tête ! Je trouve très incorrecte qu’on ait procédé à cette suppression surtout que ma contribution ne se limitait pas à signaler une omission (de taille, s’il vous plaît !) mais comportait un commentaire qui pouvait intéresser… Je demande que mon sujet soit restauré. Merci.
Je constate aujourd’hui que le Manifeste du parti communiste, lui, est toujours mentionné dans l’article. C’est une très bonne chose. Cependant sa mention est accompagnée de considérations que je considère comme très discutables à plusieurs titres. Ce qui fait l’objet d’un autre sujet dans cette discussion.2A01:E34:ECA7:9F0:9531:8601:8F21:66D6 (discuter)20 janvier 2025 à 14:20 (CET)Répondre
Et non ! Je constate qu’on fait référence de multiples fois auManifeste du parti communiste mais bien après ma contribution. Je confirme qu’à l’époque de celle-ci, j’avais vérifié également dans la discussion (très peu fourni alors) que personne n’avait songé à pointer cette lacune que je trouvais énorme.
Ma contribution se trouverait-elle dans des archives plus anciennes ? Sinon, il s’agirait d’une suppression pure et simple. Ce qui poserait problème. D’autant que je vois qu’un autre contributeur « s’attribue » la primauté (postérieurement). Peut-être en toute bonne foi d’ailleurs si suppression il y a eu précédemment.
Dernier commentaire :il y a 10 mois7 commentaires3 participants à la discussion
Sous-partie titrée « Evolution »
Pour commencer, le titre est curieux… « Évolution » ! Ça laisse penser à un cheminement pépère. Or ça n’a pas été le cas. « Historique » aurait mieux convenu.
Au début de cette partie « Evolution », on peut trouver cette phrase étonnante : « Le mot communisme devient un élément des vocabulaires (sic) du socialisme - dont il désigne au sens plus large des formes radicales - et de l'anarchisme. Karl Marx et Friedrich Engels le reprennent à leur compte dans leurManifeste du parti communiste. »
- « le mot communisme devient un élément des vocabulaires du socialisme » : Quelle référence ?
Pourtant les écrits des « socialistes utopiques » (qui initient tout de même une conscience de la contradiction fondamentale du Capital) ne font pas usage de ce mot « communisme » autant que je sache.
- « il désigne au sens plus large des formes radicales » de… socialisme ? (ce qu’on suppose) : Quelle référence ? Quels exemples ? Quels socialismes ?
- des formes radicales de socialisme (on attend donc la référence)… mais aussi « de l'anarchisme ».
Outre le fait que, là encore, c’est une affirmation sans référence, elle confine à l’anachronisme. En effet, l’anarchisme n’est pas encore constitué comme mouvement politique en 1848 (date de publication du Manifeste). Les anarchistes le reconnaissent eux-mêmes: ils considèrent Proudhon, un socialiste utopique de l’époque pas vraiment « radical », comme le précurseur de l’anarchisme qui, par ailleurs, n’emploie jamais ce mot de « communisme ». Et je crois même qu’on ne trouvera guère dans son œuvre le mot de « socialisme ». Le mot de « fédération » avait sa préférence.
Et pour finir, cerise sur le gâteau, voici la conclusion vers laquelle tend tout ce qui précède :
- « Karl Marx et Friedrich Engels le reprennent à leur compte [le mot « communisme »] dans leurManifeste du Parti communiste.
Quelle référence là aussi à cette affirmation qui frôle cette fois une sorte de diffamation : Marx comme Engels ne feraient que recycler prétendument un « élément des vocabulaires du socialisme ». On voit maintenant que les références manquantes précédemment deviennent ici indispensables pour pouvoir soutenir honnêtement cette thèse inouïe.
Thèse qui se heurte cependant aux deux faits suivants:
- leManifeste du Parti communiste passe en revue tous les socialismes répandus à cette époque (où l’on ne trouvera pas, les concernant, le mot « communisme » mais celui de « socialisme ») et les passe à la moulinette d’une critique implacable. Et pour finir, les oppose tous réunis à un autre programme, un nouveau programme : celui justement que Marx et Engels appellent « communisme », ce « spectre [qui] hante l’Europe » comme l’écrit le Manifeste. Mais qui ne hante pas les socialismes de cette époque même le plus « radical ».
- Marx et Engels sont sollicités par « La Ligue des justes » dans les années 1840 afin d’élaborer avec eux un programme. Sous leurs conseils, la ligue se renomme « Ligue des communistes ». Puis le programme deviendra finalement leManifeste du parti communiste, et ensuite le programme du mouvement ouvrier: « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! »
Il me semble que, en général, c’est au rédacteur de fournir les sources de ce qu’il affirme dans un article de Wikipedia. Dans le cas contraire, toute demande est parfaitement recevable. Et comme les affirmations en discussion me semblent pour le moins paradoxales, elles les nécessitent d’autant plus.
Mes objections, qui ne forment pas un « commentaire » comme vous le prétendez, sont seulement là pour appuyer cette demande de sources, demande légitime encore une fois. Ces objections sont suffisamment solides, me semble-t-il, pour être prises en considération dans ce but.
Vous dites que je ne cite pas mes sources… C’est retourner la situation, non ? C’est un peu comme « l’inversion de la charge de la preuve ». De plus, ces sources se trouvent sous les yeux : les articles de Wikipedia eux-mêmes. Par exempleSocialisme,Manifeste du Parti communiste, Ligue des communistes... Je mets au défi de trouver dans ces articles de quoi corroborer les affirmations étonnantes qu’on trouve dans le passage en discussion. Au contraire, on trouvera confirmation de mes observations, tout ou partie.
Les sources que vous avancez sont deux livres (pour quatre affirmations en discussion) mais sans préciser les numéros des pages visées. Le premier compte 128 pages, le second plus de 400 pages ! Des livres qui ne se trouvent pas dans ma bibliothèque… Pour ces raisons, des citations seraient donc bienvenues.
De plus, il est important de noter que ce sont uniquement des sources secondaires. Pourtant des sources primaires existent sur ces sujets. La littérature sociale et surtout socialiste du XIXe siècle est abondante… Ces deux ouvrages citeraient-ils certaines sources primaires qui étaieraient les affirmations en discussion ? Des citations seraient là encore bienvenues.2A01:E34:ECA7:9F0:3DF4:F22C:8834:7BC8 (discuter)21 janvier 2025 à 13:36 (CET)Répondre
Ensuite ce n'est pas moi qui ai rajouté ce paragraphe et ces sources, il faudrait en parler à @Jean-Jacques Georges (voir[1]), malheureusement il s'est fait bloquer définitivement de l'encyclopédie il y a quatre ans. Vous pouvez tout de même le contacter par courrielici.MDCCCC (discuter)21 janvier 2025 à 14:05 (CET)Répondre
Je n’ai aucune envie de contacter un contributeur bloqué définitivement. Ce qui n’est pas bon signe…
Je pense qu’il faudrait alors retoucher ce paragraphe pour introduire l’événement de la publication du Manifeste. Peut-être reprendre en partie, plus ou moins, la formulation de l’article qui lui est consacré et qui n’est pas mal.
Nota
sources primaires : « travaux originaux… textes anciens… » Donc comme la littérature sociale et socialiste du XIXe siècle à laquelle je fais allusion.
sources secondaires : « documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur la base des sources primaires… ». Donc comme les deux livres mentionnés dans les sources du contributeur bloqué.
« Lessources primaires sont des travaux originaux, des données chiffrées, des rapports d'événements, des textes anciens ou encore des déclarations personnelles. Ce corpus brut constitue une base pour les travaux publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes. :::::
:::::Certains documents peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait. C'est le cas lorsqu'un article de Wikipédia porte sur la biographie d'une personne ou sur un ouvrage publié. L'ouvrage peut être une source secondaire de qualité pour d'autres articles, mais il ne l'est pas sur l'article traitant de cet ouvrage ou de son auteur : il devient alors un document brut et par conséquent une source primaire.Rendre compte soi-même d'un ouvrage à l'aide de l'ouvrage qui est lui-même le sujet de l'article, sans recourir à des sources secondaires de qualité, équivaut à se substituer aux spécialistes et peut conduire à untravail inédit. :::::
:::::[...] :::::
:::::Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu)peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs. »
Je ne vois pas la pertinence de ces ultimes précisions. D’autant que ce n’est pas, n’est plus le sujet d’origine de la discussion.
Toutefois, pour en avoir le cœur net, mes affirmations que les ouvrages de la littérature sociale et socialiste du XIXe siècle sont des sources primaires et que les deux livres mentionnés dans les sources du contributeur bloqué sont des sources secondaires (et donc aussi des sources primaires, si je comprends bien) sont elles fausses ? Et en quoi le sont-elles si c’est le cas ?
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi j’aurais « [rendu] compte [moi-même] d'un ouvrage etc. » (en gras). À moins que discuter de cet article en « Discussion » soit banni ? Je ne comprends pas.
Revenons au sujet que nous perdons de vue…
Puisque dorénavant le rédacteur est définitivement bloqué et qu’il a emporté ses sources avec lui, est-il raisonnable de laisser ce paragraphe en l’état ? Ne doit-on pas le reprendre de telle façon qu’il soit neutre. Et par conséquent, que ne se trouvent plus les affirmations étonnantes sans références vérifiées jusqu’à nouvel ordre ? Et proposer aux contributeurs de Wikipedia, en attendant, un travail de recherche qui permettrait de les étayer en compulsant les deux ouvrages dans leur intégralité puisqu’aucuns numéros de pages ne sont indiqués ?2A01:E34:ECA7:9F0:3DF4:F22C:8834:7BC8 (discuter)21 janvier 2025 à 15:52 (CET)Répondre
Dernier commentaire :il y a 8 mois11 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, serait-il possiblement pertinent de supprimer toute la section Histoire au vu d'une quasi impossibilité à rééquilibrer l'article, et ne plus que mettre un modèle article détaillé pointant vers l'articleHistoire du communisme, déjà très détaillé?MDCCCC (discuter)23 février 2025 à 18:26 (CET)Répondre
Loin de moi de juger votre implication et vos connaissances du sujet mais vous venez de crée votre compte. Le communisme étant un "gros morceau", je vous invite à vous familiarisez avec les règles et recommandations de l'encyclopédie avant de toucher à cette page. Même si rien ne vous y oblige, cela peut permettre d'éviter que certaines de vos contributions soient annulées à cause d'une méconnaissance du fonctionnement de Wikipédia francophone.
BonjourAgonatrix. D'accord, je vais regarder. Mais en attendant, pouvez-vous regarder ce que j'ai déjà fait pour synthétiser la partie histoire et me dire si cela vous semble bon ? Merci.Patlabeur (discuter)6 mars 2025 à 21:39 (CET)Répondre
Je laisse un contributeur plus expérimenté et connaisseurs du sujet pour vous répondre. J'applique aussi mon commentaire à moi-même, ce n'est pas un sujet comme les autres.
En réponse à la remarque de d—n—f : ce serait peut-être difficile de lister toutes les parties qui pourraient être supprimées. J'ai voulu simplifier le texte en raccourcissant les phrases, commeici, et en enlevant des détails commeici. Il y a des paragraphes trop long, des détails qui seraient mieux dans des articles annexes et caetera.Patlabeur (discuter)6 mars 2025 à 22:03 (CET)Répondre
à la louche une soixantaine de sections sont dédiées à la section Histoire, c'est beaucoup trop important et je ne vois pas comment est-ce qu'on pourra synthétiser de manière satisfaisante sans devoir supprimer (ou déplacer) des sections entières.MDCCCC (discuter)7 mars 2025 à 09:17 (CET)Répondre
MDCCCC je pense qu'en dégraissant le texte des sections comme nous avons commencé à le faire, on peut espérer réduire la taille de la partie histoire de 30 à 40%, peut-être même 50%. En lisant l'article, j'ai vu qu'il y avait beaucoup de détails qui ne sont pas indispensables dans une page principale et qu'on pourrait donc enlever. Je suis peut-être trop optimiste mais je pense qu'il faudrait essayer ça avant d'envisager de supprimer des sections entières. Mais il y a sans doute aussi des sections qui peuvent être supprimées ou fusionnées avec d'autres.Patlabeur (discuter)7 mars 2025 à 10:42 (CET)Répondre
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvezsaisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulterla page d'aide.
Spiridon Ion Cepleanu : si par "le chapeau" vous entendez l'introduction, je ne sais pas si c'est possible, car cela risque de l'alourdir un peu trop. Il est possible, cependant, qu'une (petite) partie du contenu de la note puisse aller dans l'intro, et que d'autres, plus importantes, puissent aller dans la partie "définition" (notamment danscelle-ci, puisqu'on parle du "communisme comme réalité") etaussi dans la partie "critiques". Si on peut cependant sourcer les apports, en indiquant de quels passages des ouvrages cités est issue la synthèse, ce serait mieux : ce devrait être faisable, à mon avis.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)29 décembre 2014 à 14:42 (CET)
). Bonne chance (il faudrait pour ça maquiller 99% des livres sur la période).Celette (discuter)25 janvier 2019 à 14:22 (CET)
Pour, je ne suis pas sûr que le bandeau "Section trop longue" soit pertinent.Fourmidableabla ?aussi surWikiversité29 octobre 2023 à 23:50 (CET)
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