Vikipedio:Alinomendaj artikoloj estas ejo por peti la alinomigon de artikolo, ŝablono, aŭ projekt-paĝo en Vikipedio. Bonvolu legi nianartikolon pri titol-politiko kaj niangvidlinion por alinomi antaŭ ol movi paĝon aŭ peti paĝ-movadon.
Ĉi tiu paĝo celas organizi la laŭeble sisteman alinomigon de artikoloj.
Mi kontraŭas (alinomi al dentrimeno") ĉar dentrimeno estas ĝenerala rimeno sen specifa funkcio, do meritas apartan artikolon.Ĉi tie estas celata la rimeno kiu sinkronigas lakamŝafto kun lakrankŝafto. (angle: i.a. cambelt aŭ timing belt). --Verdulo (diskuto)12:10, 7 feb. 2022 (UTC)Reply
Mia argumento estas, ke tia rimeno havasdentojn kaj neniunkamon, do la titolo estas erarema. Se oni volas distingi tiun rimenon rilate al a ĝeneraladentrimeno, kial anstataŭe nomi ĝinsinkrona rimeno, pli klara titolo, kiun oni trovas en la franca Vikipedio?--DidCORN (diskuto)21:00, 8 feb. 2022 (UTC)Reply
La paĝo kiun ni jam havas en la Esperanta Vikipedio temas pri Tibeto el politika vidpunkto (t.e., la politika regiono administrata fare de Ĉinio). Ni ankoraŭ malhavas en Esperanto la paĝon pri Tibeto el geografia kaj kultura vidpunkto (tiu paĝo estas eble eĉ pli grava ol la alia). Mi proponas tuj ŝanĝi la nomon, por ke ni povu separi la "du Tibetojn". —Super nabla (diskuto)23:20, 16 jan. 2023 (UTC)Reply
Komento: Tamen, laŭ mia kompreno, en la ĉinaj nomoj oni distingas inter la 22/23 省 (provincoj) kaj la 5 自治区 (aŭtonomaj regionoj). En aliaj Vikipedioj oni ne nomas la aŭtonomojn regionojn provincoj, ĉu? (Mi tamen ne esploris detale kaj ne multe scias pri Ĉinio.)Lingvano (diskuto)18:32, 22 maj. 2023 (UTC)Reply
@Super nabla Se estas tiel, kiu volas ektraduki la artikolon pri la ne-politika Tibeto (el geografia kaj kultura vidpunktoj)? Samtempe mi esprimas mian jeson por ŝanĝi la titolon de la politika Tibeto al Tibeta aŭtonomia regiono kiel estas en tiom multaj alilingvaj vikipediaj versioj kiujn mi esploris...Alifono (diskuto)22:03, 7 dec. 2024 (UTC)Reply
Pardonu ke mi faras strion ĉi sube, sed la subaj komentoj jam ne nur temis pri la teknika demando kiu nomo estas plej bona por enciklopediaj titoloj de la tekstoj Q1061 kaj Q22424, kion baze solvas rigardo en vortaron, sed temis pri personaj preferoj kiuj nomoj ŝajnas plej simpatia.
Kaj mi repardonpetas, memorigi ke kvankam ekzemple PIV 2020 konfirmas ke Ĝuĝaratio estas la ĝusta nomo (en PIV 1970 ankoraŭ ne estis la vorto), ĝi ankaŭ konfirmas ke barata Panĝabo havas tiun nomon, same kiel pakistana Panĝabo. Kaj tio ne nur estas PIV, sed vere estas la vivo: Mi kiel kuracisto jam havis kelkajn etajn pacientojn el barata Panĝabo, kaj fermante la okulojn kaj aŭdante la vorton Panĝabo, mi pensas pri la granda regiono kaj ne pri eta panĝaba knabo aŭ knabino. Tial mi nur povas jesi al la ĝustiga adapto de la vorto Ĝuĝaratio, sed la vorto "Panĝabio" sonas kaj aspektas al mi esti erara nomo de la regionego. Sed ĉar krom la teknika voĉdono la temo tro belas porne aldoni iun komenton, mi faros tion sub la strio kiun mi mem faris.ThomasPusch (diskuto)23:43, 12 dec. 2023 (UTC)Reply
PS: Tamen, mi hieraŭ kontrolis mian lingvosenton per kontrolo en mia papera PIV, tiu de 1970, kiu informas ke "Panĝabo estas regiono de Hindujo" (do la norda parto de Barato), "trafluata de Induso", kio tute konfirmis mian lingvokomprenon, kaj hodiaŭ mi ankoraŭ rekontrolis la laŭ la kapvortoPanĝabio de vortaro.net, kio informas ion tute alian. Mi evidente komplete nerimarkis ke PIV faris malgrandan lingvan revolucion pri la vorto "panĝabo". Tiam do miaj etaj pacientoj en 2020 el "barata Panĝabo" estis "panĝaboj", kiuj origine devenas el "Panĝabio" (sed iliaj gepatroj ankoraŭ estas panĝabanoj el Panĝabo, ĉar el alia generacio???). Kiam mi hieraŭ fermis la okulojn kaj imagis aŭdi la vorton Panĝabo, mi kompreneble ne povis samtempe enŝalti la komputilon kaj rete kontroli ĉu la lando en 2020 ankoraŭ nomiĝas Panĝabo aŭ ĉu eble subite Panĝabio - mi ja havis la okulojn fermitaj. Sed se oni serĉas pri Panĝabo enNPIV[1], PIV de 2020 denove konfirmas mian lingvosenton.Nur nun mi komprenis, kion Galex-713 celis per PIV 2020 "nur estas malkohera" - tio estas forta maltroigo: PIV 2020 rekte kontraŭdiras sin mem! En tia konfuza situacio ŝanĝi ĉiujn paĝojn de Vikipedio al "nova" formo "Panĝabio", kiu laŭ deduktodevas esti la nova formo inter la du same ofertataj vortoj en PIV 2020, ĉar ĝi ankoraŭne estis ekzistanta en 1970, aspektas al mi dubinda paŝo. Do mi restas ĉe mia lingvosento, kiu diras al mi ke tuta PIV 1970 kaj duono de la kontraŭaj informoj el PIV 2020 estas ĝusta, nome la landonomo Panĝabo, angle/germane/itale ktp. Punjab, ne angle Punjabee, germane Punjabien ktp, ankaŭ en mia dua familia lingvo la litova Pandžabas, ne Pandžabijas aŭ Pandžabija, kaj panĝabe ਪੰਜਾਬ.ThomasPusch (diskuto)14:58, 13 dec. 2023 (UTC)Reply
Jes, malfacilas subite renversi la nomon de tion granda regiono. Laŭ pripenso de Thomas mi ankaŭ estus por teno de la lando Panĝabo. Sed gravas per piednotoj en la teksto(j) atentigi pri la situacio.Aidas (diskuto)07:21, 14 dec. 2023 (UTC)Reply
Por: Guĝaratio/Guĝaratlando, Panĝabio/Panĝablando: Malneto de la nova PIV estas kohera en tiu rilato. Laŭdire kelkaj baratanoj preferas la formojn kun -lando, sed necesus kontroli tion.Lingvano (diskuto)20:25, 14 dec. 2023 (UTC)Reply
Kiam "la plej nova PIV ne estos nur malneto", sed videblos por ĉiuj, tiam oni povos pene alkutimiĝi ŝanĝi la ĝisnunan lingvouzon Panĝabo=lando, sed dum kiam ĉiuj "nur" povas vidila eldonon de 2020 kaj la antaŭajn eldonojn ekde 1970, la ĝisnuna lingvouzo Panĝabo=lando ankoraŭ aktualas. Do estos Guĝaratio/Guĝaratlando, sed pri Panĝabio/Panĝablando ankoraŭ mankas universale kontrolebla referenco.ThomasPusch (diskuto)00:11, 25 mar. 2024 (UTC)Reply
Ekskurso:
Komento:-j: alinomi la subŝtatojn estas robota tasko pro la kvanto; Barato fakte estas nekutima, sed deziro de baratanoj mem kaj spegulas la originan nomon kaj ne la falsan eŭropan nomon (Baratlando superfluas,Usono,Brazilo kiun ĉagrenas?); memoru: estas simileSuomio
@DidCORN: Tio estas iomete eksterteme ĉi tie. Ĉiukaze, la rezono pro kiu la nomo «Hindio» ne uzindas, estas ke ĝi malrespektas la baratanojn kies lingvo ne estas la hindia. Fakte la signifo de «Hindio/Hindujo» estus «lando kie oni parolas la hindian». Mi ne pensas ke latamiloj, lateluguparolantoj, aŭ labengaloj multe ŝatus ĉi tiun difinon. Eble, oni povintus proponi la nomon «Baratio» (kun finaĵo -io), sed tio ne okazis. —Super nabla (diskuto)09:46, 16 mar. 2023 (UTC)Reply
@DidCORN se vi anstataŭigis senpripense, vi miskomprenis: Hindujo estas la loko kie oni parolas la hindan, do ĝi entenas nur nordan parton de Barato (sed ne entenas Dravidujon, kie oni parolas la dravidajn lingvojn (ĉefe la 4 tamilan, malajalaman, kannadan, kaj teluguan)), sed ankaŭ Pakistanon (pro la urdua) kaj aliajn apudajn landojn.
Oni ne povas difini Baraton laŭ unu gentonomo ĉar ĝi estas multigenta ŝtataro, krom se oni agnoskas ke Hindoj maljuste trudas sian lingvon al homoj, kiuj ne volas ĝin (tiam jes eblas diri Hindujo… kaj artefarite alinomi la saman lingvon en aliaj landoj (urduan en pakistano kaj en nordaj dialectoj, pro uzado de la araba skribo kaj islamaneco de la homoj)), sed tiam tuta dravidujo malbone vidos vin, aŭ se oni agnoskas, ke reage la homoj eĉ la anglan plivolas kiel internacian lingvon, kaj nomi Baraton kiel iu sendependa federecaĵo de granda anglujo, kaj tiam ili simplemortigos ankoraŭ pli alkoleros vin aŭ io, mi imagas …ĝis kiam esperanto iĝas internacia lingvo (aŭ ke ili elpensas lokan planlingvon kun sanskrita vortaro kaj dravida gramatiko, samkiel esperanton kun latinida vortaro kaj hungarturkeca gramatiko)Galex-713 (diskuto)16:47, 21 jun. 2023 (UTC)Reply
Kontraŭ: Mi tre ŝatas, ke en esperantujo, oni kutimas meti la homojn antaŭ la landojn, sed en la loka lingvo mem, la panĝaba, panĝabo estas lokohttps://en.wiktionary.org/wiki/Punjabi#Etymology (mi ankaŭ petis al panĝabano telegrame), kaj la panĝaba, de tiu loko, aŭ pli bone la panĝabana do, estas la lingvo de la anoj de tiu loko. Ĝi ŝajne devenas el la persa por »kvin akvokuroj« (panĵ estas la vorto por kvin en la hindecaj lingvoj, kaj retroveblas iom simila en la alia hindeŭropa lingvo la rusa: pjatj (kvin))https://en.wiktionary.org/wiki/Punjab#English, kaj do temas pri loko. Kaj do unue estis vorto pri loko, kaj poste estis etno, kiu estis nomata dehttps://en.wiktionary.org/wiki/Punjab#English aliaj, aŭ eknomis sin »kvinriveranoj«. Fakte mi eble eĉ emus skribi »Panĵabo«, ĉar por mi »nĵ« kaj »nĝ« apenaŭ malsamas (iom kiel »nc« kaj »ns«: naza malvokalo jam estas spirbloko, kaj maleko de ĝi sonas kiel bloka malvokalo (d/t en ĝ/c), kaj tio estus pli rekonebla el la angla, kiu estas tre parolata en Barato. Pri Guĝarato estas iom sama: Guĝarato ja estas loko, ne etno. SED laŭ tiohttps://en.wiktionary.org/wiki/%E0%AA%97%E0%AB%81%E0%AA%9C%E0%AA%B0%E0%AA%BE%E0%AA%A4#Etymology la vorto Guĝarato estas lando de la Gurĝaroj, do Gurĝarujo/Gurĝario… sed malpli rekonebla… do la demando estas: ĉu Guĝaratanoj nomas sin tiel? Iel ajn, en ambaŭ okazoj, PIV malpravas tieGalex-713 (diskuto)16:40, 21 jun. 2023 (UTC)Reply
ŝajne mi malpravis, miprovis demandi pli da informoj al guĝaratano, kaj li diris, ke guĝaratano en la guĝarata estas »guĝarati«, kaj ke la loko daŭre estas »guĝarat«, do mi demandis, ĉu li iam ajn aŭdis la vorton »gurĝar« kaj li diris, ke ne, sed tuj hindino aperis kaj diris, ke jes, ke la guĝĝaroj estas helhaŭtaj paŝtistoj de la montoj aŭ io ktp. kaj poste la guĝaratano koleris dirante ke ne, kaj mi demandis ĉu gurĝaro kaj guĝĝaro malsamas kaj ĉu guĝaratanoj estas guĝĝaroj aŭ estas malsama afero (mns eble malplejmulto aŭ prauloj aŭ io) kaj li rekoleris kaj diris, ke ili pli bonas ol homoj de madjarpradeŝ kaj utarpradeŝ kaj ŝi aŭ li, mi forgesis, diris ke la guĝaratanoj estas nelegpovaj kaj malkleraj sed tre riĉaj kaj ili komencis klaĉi sed mi finfine nur komprenis, ke, ŝajne, guĝaratanoj (t.e. almenaŭ unu hazarda guĝaratano en dekstrema sociretejo) ne konsentas esti konfuzitaj kun guĝarato, kaj samtempe ne tre zorgas pri historio aŭ vortdeveno
do mi proponu, ke anstataŭ »Guĝarat/guĝaratano/la guĝarata«, oni tranĉu la pomon en du (elektu intermezon) kaj ekdiru »Guĝarujo/guĝarujano/la guĝarujana« Galex-713 (diskuto)17:02, 21 jun. 2023 (UTC)Reply
Jen mia tute persona aldono: Mi jam rimarkis ke estas daŭra malkontento de multaj Esperantistoj pri tio ke iuj landoj havas finaĵojn kun -io aŭ malnovece -ujo kaj iuj ne - devos esti eble premi la usonojn, brazilojn, kanadojn kaj baratojn agnoski ke ili vivas en Usonujo, Kanadujo, Brazilujo kaj Baratujo, samkiel memkompreneble nederoj vivas en Nederujo aŭ ĝis 1990 sovetunoj en Sovetunujo. Aŭ eblas per simpla voĉdono inter la kongresanoj de iu UK malpermesi la landonomon de la radiko Barat' kaj agnoski ke por la komuna bono de simpla esperanto-lingvo la movadanoj de la subkontinento sub la Himalajo devos oferi sin kaj agnoski ke ili denove estas hindoj kaj vivas en Hindujo - tio ankaŭ validas por tamilaj, malajalaj, kananadaj (unu plia vokalo necesas) kaj teluguaj hindoj. Tiom domaĝe ke multaj lingvanoj sentas ke tiu genia simpligo sentiĝas malĝuste en viva lingvo (supozeble en Volapuko eblas simple ordoni novan vorton de lando, sed ĉe ni...) - kaj aparte la usonoj aŭ usaoj, la meksikoj, baratoj, braziloj, nederoj, kanadoj kaj eks-sovetunoj ne feliĉos pri la simpligo. Sed sen ke la homoj kunludas, ne funkcias la plej genia plano. Domaĝe.ThomasPusch (diskuto)23:43, 12 dec. 2023 (UTC)Reply
Se oni umas kun la ŝablono {{WikidataLoĝantaro}}, oni ĉiam alternas inter vikidatumaro, kie ja ankoraŭ ne ĉio estas en Esperanto, kaj la loka projekto, jes esperantlingva. Do ke tie iu vorto kun "duobla v" enkopiiĝas en informkestojn, ne estas la plej granda problemo. Sed se vere senprobleme funkcias la anstataŭigo, mi ne kontraŭas. Ĉiukaze signarojn kiel {{WikidataLoĝantaro}} mi kutime bloke enkopias per elmeto, kopio kaj enmeto, tial ne ĝenos min ke "datumaro" ĉiufoje estus 3 signoj pli ol "data". Dopor VikidatumojLoĝantaro, kondiĉe ke teknike ne ekestos iu problemo.ThomasPusch (diskuto)21:31, 12 dec. 2023 (UTC)Reply
Por: VikidatumojLoĝantaro, kvankam ankaŭ al mi tio ne estos granda diferenco, sed, se a) roboto faras la tutan laboron kaj b) "se vere senprobleme funkcias la anstataŭigo, mi ne kontraŭas".Aidas (diskuto)21:47, 13 dec. 2023 (UTC)Reply
Komento: Ĉu oni ie en Vikipedio jam uzis la vorton "Vikidatumejo"?? Al mi ŝajnas ke mi unuafoje vidas ĝin, kvankam mi jam multajn horojn investis en esperantigo kaj pliaktualigo de la datumara kromprojekto...ThomasPusch (diskuto)02:16, 19 dec. 2023 (UTC)Reply
@Super nabla,Taylor 49,LiMr,Arbarulo,Tlustulimu,Kani, kaj Moldur: Al mia demando de 2023-12-19 neniam venis respondo, sed fakte la respondo estas "ne": En novembro 2024 oni ankoraŭ tute ne uzas la vorton vikidatumejo en vikipedio, kaj en vikidatumaro ĝi nur estis en unusola priskribo de kategorio ne ekzistanta en Esperanto, kie Taylor 49 mem skribis la vorton jam en 2020. Tio ne estas granda pruvo pri universala uzo - ankaŭ ne se iu nun metus la vorton al 5 aŭ 10 priskriboj de vikidatumeroj ne ekzistantaj en Esperanto... Tion en datumbazo malferma al ĉiu, ĉiu ajn povas fari en sekundoj. Estas kvar voĉoj por "Vikidatumoj", kaj unu vetoo de Taylor. Kvar voĉoj estas pli ol unu, sed tamen ne estas statistike konvinkega bazo de baloto. Sed stultas fari kaj fini voĉdonon en VP:AA kaj tiam forgesi la temon. Tial mi volas reatentigi pri la ne realigita rezulto de la voĉdono de 12 2023, kaj pledi por fini ĝin kaj realigi la rezulton.ThomasPusch (diskuto)20:00, 8 nov. 2024 (UTC)Reply
Ne necesas ke oni tuj forigas la anglalingvan ŝablonon. Komence, oni povus simple alinomi ĝin, tenante la anglan nomon. La proponon de Taylor mi ne komprenas: ne temas pri "Vikidatumoj" mem, sed pri la loĝantaro kalkulata per Vikidatumoj.—super nablaZzz20:07, 8 nov. 2024 (UTC)Reply
Mi tute malkompetentas pri la afero. Mi pardonpetas, ke mi ne esprimas pli klaran opinion. Tio kion diras Supernabla ŝajnas al mi saĝa.kani (diskuto)20:24, 8 nov. 2024 (UTC)Reply
Unu elpensaĵo havu preferinde singularan nomon. Plurala vorto estas malfacile uzebla. En la angla vikipedio eblas legi:
>Wikidatais a collaboratively edited multilingual knowledge graph hosted by the Wikimedia Foundation
Konkludo: temas pri singulara formo de substantivo. Esperante:
>Vikidatumoj (angle Wikidata) estaslibera sciobazo prizorgata de Vikimedio
La artikolo estas tre mallonga, kaj ne enhavas iun adjektivon kiu priskribus la umon. Ĉu oni skribus "Vikidatumoj estasmojosaj" aŭ "Vikidatumoj estasmojosa"? Temas pri unu retejo, do la plurala formo "mojosaj" iomete strangas. Sed eblas lasi la nomon de la ŝablono "WikidataLoĝantaro" kiu nenie aperas en enciklopedia teksto.Taylor 49 (diskuto)20:34, 8 nov. 2024 (UTC)Reply
Komento: Mi estas tre konfuzita. La paĝo ne aspektas kiel ordinara artikolo. Ne estas vera apartigilo, ĉar la punktoj (1), (2), (3), (4) nenion apartigas (kie estas la bluaj ligiloj?). La paĝo pli similas al paĝo de vortaro, kaj eble ne estas taŭga por VP. Mi opinias, ke indas forigi la supran parton kaj krei apartajn artikolojn pri la 4 signifoj. —SuperNabla🪰15:51, 16 maj. 2023 (UTC)Reply
Komento: Jes, nun tiu ĉi artikolo aspektas kiel vortara, do korektenda. Mi proponas krei apartigilon surbaze de ĝi kaj la nuna artikolon dediĉi sole al la registara institucio, ĉar ĝuste tion celas ĉiuj alilingvaj versioj. Kompreneble por tio necesos ĝin alinomi laŭe.RG72 (diskuto)05:32, 17 maj. 2023 (UTC)Reply
Por: Redifino de la origina teksto al apartigilo kaj por kreo de aparta teksto pri kabineto en senco de ministraro. Tamen mi pensas ke ĉi tie aŭdiĝas multe tro akraj kaj tro radikalaj sonoj. La teksto neniel estas "senvalora enhavo nur kopiita el PIV" - komparu la tekston en PIV kaj la tekston en Vikipedio kaj vi vidas ke jam nun la vikipedia artikolo havas multe pli da informoj. Intence la teksto citas la modelon de PIV listigi la diversajn signifojn, ĉar vikipedio kompreniĝas kiel ampleksigo de antaŭaj sciobankoj, kiel PIV, ReVo aŭ - pri certaj temoj, ne ĉi tie,EdE. Tiel estas tute sence komenci de baza difino, kaj de tiu kerno pluampleksigi la temon. Kaj pri la demando: kie estas la bluaj ligiloj? Bluaj ligiloj estas, tion scias ĉiu ĉi-tie, kiam oni faris artikolon. Mi nun faris novan artikolonkabineto (ĉambro) pri la laŭ PIV unua signifo. Ke pri la dua signifo necesus aparta artikolo, mi dubas, ĉar tiu signifo ŝajnas al mi jam esti eksmoda ekde la 19-a jarcento. Pri la tria signifo ekzistas diverslingvaj tekstoj end:Q640506, kaj pri la kvara signifo, kiun iu en vikipedio alinventis (en PIV estis nur tri diferencigoj), mi eĉ ne scias ĉu estas iu alilingva modelo. Do pri "kabineto (registaro)" eblas gaje ekverki artikolon laŭd:Q640506, kaj pri la kvara signifo eble ankaŭ, se oni trovas bonajn alilingvajn vikipediajn aŭ ekstervikipediajn tekstojn, kiuj donas ideojn pri vortumoj, grafikaĵoj, eksteraj ligiloj kaj referencoj. Ni devos ankoraŭ decidi, kiu teksto fine havos la bazan titolonomon "kabineto", ĉar domaĝus se ĝi estus nur plugvidilo al iuj subpaĝoj. Supozeble plej sencas, ke la tekstoKabineto (registaro), kiam ĝi estos kreita kaj estas stabila, ricevos la titolonomon "kabineto" ... sed unue ĝi devas esti kreata!ThomasPusch (diskuto)22:37, 11 dec. 2023 (UTC)Reply
Komento: Mi plene subtenas la celon sisteme ordigi la artikolojn pri "Kabineto".
La nuna paĝoKabineto (apartigilo) (redirektata deKabineto) enhavas tro da informoj por simpla apartigilo; ĝi devus esti kiel:
Kabineto havas plurajn signifojn:
Kabineto (ĉambro) — malgranda, privata ĉambro, ofte por studado, laboro, aŭ konservado de valoraj objektoj.
Kabineto (registaro) — la ĉefa plenuma konsilio de registaro, kutime konsistanta el ministroj aŭ sekretarioj.
Kabinetpentraĵo — malgranda pentraĵo destinita por privata kontemplado, ofte kun detala temo kaj fajnaj artaj kvalitoj.
Kuriozaĵkabineto — kolekto de raraj, ekzotikaj, aŭ nekutimaj objektoj, tipa de la renesanca kaj baroka epokoj.
La provinco konsistas el du principaj insuloj, kiel Trinidado kaj Tobago. La indonezia nomo ja neniam mencias "kaj" kiam iu areo konsistas el du principaj subareoj; ekzemple: Kuantan Singingi (reĝenco kiu havas du grandaj riverojn fluas trae: rivero Kuantan kaj rivero Singingi), kaj Parigi Moutong (reĝenco kiu konsistas el la grandaj distriktoj de Parigi kaj Moutong).
Komento: Eble jes. Mi ne certas pri la esperantigo de «Bangka». Ĉu ekzistas fontoj, ekzemple, en indoneziaj retejoj de esperantistoj?—Supernabla🪰23:47, 5 aŭg. 2023 (UTC)Reply
Komento: Esperantigoj dependas de konvencio. Provincoj de Indonezio certe meritas esperantigon, sed se oni ne efektive faris tion en aliaj fontoj, Vikipedio prefere ne estu la provejo. (Kaj ĉiuokaze la esperantigo estuBankao aŭ simile; laŭ mia kompreno, la indonezia literumo "ngk" indikas nur du konsonantojn.)Arbarulo (diskuto)20:25, 16 aŭg. 2023 (UTC)Reply
Komento: En kazo de dubo prefere eĉ uzi tute indonezilingvan nomon en Esperanto, ol gaje inventi pli kaj pli esperantecajn nomojn: kun referencoj eblas ĉio, sed sen nur eblas, se ne leviĝas iu dubo. Kaj duboj jam legeblas ĉi tie.ThomasPusch (diskuto)04:36, 29 nov. 2023 (UTC)Reply
Do laŭ la rezonado devos esti titoloBangka Belitung, pure indonezie, tute ne esperantlingve. Kompromise eblas konsoli, ke eblas fari el la titoloj Bangka-Belitungo kaj Bangkao kaj Belitungo alidirektilojn al la titoloBangka Belitung. Sed kontrolu: neniel pri ĉiuj provincoj en la mondo en Esperanto jam establiĝis esperantigitaj provinconomoj, kvankam por esperantlingva redaktado kompreneble pli facilas se ili estas. Cetere nur pri la insuloj Bankga ĝis nun ekzistas insula artikolo, pri la insuloBelitung ne....ThomasPusch (diskuto)20:08, 8 nov. 2024 (UTC)Reply
En eo-vikio estas multaj kategorioj kiuj anstataŭDuaMondmilito havas en sia titolo erarajduamondmilito aŭ Duamondmilito. Mi pretas ripri la kategoriojn kaj rilatajn al ili artikolojn.VladimirPF (diskuto)14:14, 25 okt. 2023 (UTC)Reply
Do, ĉar ne aperis kontraŭoj mi fermas la diskuton kaj plu aktive alinomigas kategoriojn rilatajn al Dua kaj Unua Mondmilitoj. Nun mi aktivas en kategorioj de la Dua Mundmilito. Somtempe mi preparas alinomigon en temoj ligitaj kun la Unua Mondmilito. Plue, se aperos demando, bv sinturni al mia PD (persona diskutejo).VladimirPF (diskuto)06:17, 10 nov. 2023 (UTC)Reply
Komento: Karaj, temas pri tre grava tipo de (plejparte neprofitcelaj, kolektive posedataj de la membroj) financaj institucioj (kaj pli demokratieca kompare kun komercaj/akciaj bankoj), por kiu mi dum pluraj jardekoj aŭdis (kaj mem uzas) la nomonkooperativa banko. La vorto "unio" puŝas la nomon tro for de ĝia vera natura senco, kaj en multaj lingvoj aperas la vorto "kooperativa". Cetere, ne estas malfacile lingve korekti tiun ĉi tekston, kiam ĝi havos akcepteblan nomon. Amike, -Filozofo (diskuto)15:52, 2 nov. 2023 (UTC)Reply
Komento: mi rekomendas esplori titolojn de samtemaj artikoloj en diversaj vikioj:[2]VladimirPF (diskuto) 07:17, 3
Komento: Multaj lingvoj enhavas en la titolo indikon, ke temas pri kooperativa institucio aŭ financa (plejparte kredita) kooperativo: rusa, belorusa, hispana, indonezia, itala, kataluna, portugala, rumana.
Aliflanke, la karakterizo "kredita" por tiuj institucioj (kvankam tradicia en multaj lingvoj) estas tro malvasta: ekzemple, en Usono, tiaj institucioj havas la saman gamon da servoj kiel ordinaraj profitcelaj bankoj; la sola diferenco estas, ke ili ne estas profitcelaj, kaj formale funkcias kiel kooperativoj (t.e. ili estas kolektiva posedaĵo de siaj membroj) kaj estas neprofitcelaj, t.e. la profito de kooperativaj bankoj re-investiĝas aŭ distribuiĝas inter la membroj, sed ne iras kiel dividendo al akciuloj. Do, "kredita kooperativo" estus tro limiga (kaj tial misgvida) termino, sedKooperativa banko ŝajnas al mi adekvata: eĉ se evidentiĝos, ke en iuj landoj tiaj institucioj rajtas okupiĝi nur pri kreditaj servoj, tio estus en ordo, ĉar ja ekzistas ankaŭ profitcelaj bankoj, kiuj okupiĝas (aŭ okupiĝis) nur (aŭ precipe) pri kreditoj. Amike, -Filozofo (diskuto)20:56, 3 nov. 2023 (UTC)Reply
kontraŭkooperativa banko: Mi vidas la vorton "kredito" en pli-malpli ĉiuj el la diverslingvaj nomoj, foje en formo "kredita unio" (supozeble pro modelo de la angla lingvo), kaj ofte ankaŭ en formo "kredita kooperativo". Interesas ke ĉiuj artikoloj tiom substrekas ke la iniciato fontis en Germanlingvio (ankaŭ ol ŝtato Germanio formale estis), sed ke ĝuste germana artikolo pri la temo mankas. Tamen, vikidatumoj kaj ĉiuj tiaj bankoj en nuna Germanio konsentas ke tiulingve la nomo estasKreditgenossenschaft, do ankaŭ "kredita kooperativo". Tial, malgraŭ ke la formo "kredita kooperativo" laŭ Filozofo "estus tro limiga", ĝi ŝajnas al mi esti la sole pravigebla alternativo al la ankoraŭ pli strangaj vortoj "kredita unio" aŭ "kredita unuiĝo" - kvankam, se pli da lingvoj kiuj vere havas tiajn bankojn (en Esperantujo, klare, eĉ ne estas unu) oficiale uzus nomonkooperativa banko kaj oni povus konvinki pliajn vikipediajn lingvoversiojn adapti la titolon, tiam ĝi estus bela nomo.ThomasPusch (diskuto)03:51, 29 nov. 2023 (UTC)Reply
Kvankam mi jam voĉdonis la 29-an de novembro, nur sen grafike klara verda pilko: mi substrekas ke mi estasPor: ŝanĝo al "kredita kooperativo", kiu estas pli koresponda al pluraj alilingvaj titoloj kaj laŭ mi bona kompromiso inter la anglecaKredita unio kaj bela, sed eble meminventita vortoKooperativa banko.ThomasPusch (diskuto)22:05, 7 dec. 2023 (UTC)Reply
Kaj do? Ĉu signifas ke kiam mankas konsento nenio ŝanĝiĝas kaj restas la titolo "kredita unio", kiun ĉiu kiu kundiskutis malplej ŝatas?Aidas (diskuto)19:20, 19 dec. 2023 (UTC)Reply
Kontraŭ:: Mi provizore kontraŭas, ĉar mi ne scias, ĉu redaktantoj de PIV efektive pripensis la demandon. En transskribo el la araba estus U, mi kredas, kiel enMuhammad, kiu estuMuhamado laŭ la konvencioj de Monato, kies redaktoroj efektive diskutis la demandon, kaj laŭ la malneto de la venonta eldono de PIV. Do la redaktantoj de PIV ŝanĝis deMohamedo alMuhamado. Tre probable ili simile ŝanĝos deOmajadoj alUmajadoj, kiam ili trovos tempon por pripensi la demandon.Lingvano (diskuto)11:18, 2 sep. 2024 (UTC)Reply
Mi tamen malkonsentas kun vi pri tio - permesu al mi prezenti mian argumenton.
Jen kaj jen aperas proponoj ke oni devus anstataŭi iun esperantan vorton per alia, kiu estus "pli ĝusta". La kialoj varias: foje tiu estas konsiderata pli fidela al la origina skribo, aŭ al la prononco, aŭ pli politike korekta, aŭ gramatike korekta, aŭ etimologie korekta, aŭ pli (aŭ malpli) simila al la angla, aŭ aŭ aŭ. Tiel oni jam proponis kehungaroj estu anstataŭataj per "madjaroj",Ciro la 1-a per "Kiro la 1-a",servuto per "korveo",Galojo per "Galezo",Potsdamo per "Pocdamo",Virgulininsuloj per "Virgulinsuloj",departemento per "departmento",aikido per "ajkido",patro per "patriĉo",Oranĝo per "Oranĵo", kaj tiel plu. Kaj ĉi tieOmajadoj per "Umajadoj".
Ĉiuj tiuj proponoj baziĝas sur sama mispercepto: Esperanto ja ne estas fantaziaĵo aŭ lingvoprojekto, ĝi estas vera, ekzistanta lingvo, kun veraj parolantoj kaj reale uzataj vortoj. Vortoj, kiuj estas efektive uzataj, kiujn parolas esperantistoj tutmonde, kiujn skribas bonaj verkistoj, kiujn reflektas gravaj vortaroj - jen tiuj vortojestas la ĝustaj. Eĉ se iuj povas aperi strangaj aŭ arbitre elektitaj. Oni certe povas foje miri pri iuj vortoj, ekzemplekial ni dirasletero,hundo,betulo,edzo,algebro,Tucidido,Varsovio,Korano,Omajadoj, kaj ne diras, eble, "letro", "kaniso", "betolo", "spozo", "alĝabro", "Tukidido", "Varŝavo", "Kurano", "Umajadoj". Sed tiu mirado neniel faras tiujn vortojn malĝustaj, aŭ pravigus provojn ilin forpuŝi.
Tial do mi klare restasPor: mia propono restarigi la ĝustan kaj PIV-an titolonOmajadoj. Vikipedio laŭeble subtenu komunan kaj unuecan lingvon, ne dissplitiĝon kaj dialektiĝon.
Se PIV iam ŝanĝos sian opinion priOmajadoj (kion mi tamen dubas),tiam mi pretos rekonsideri la decidon (plu apogante la saman celon: komuna kaj unueca lingvo).
Por: Kiam vorto jam ekzistas en lingvo, anstataŭigi ĝin per nova elpensaĵo ne estas la tasko de enciklopedio, eĉ se la proponata novaĵo havas sencon. Ĉi-kaze "Omajadoj" efektive jam ekzistas, ne nur en PIV, sed ankaŭ en la vivanta lingvuzo, kaj tio pli gravas ol niaj propraj preferoj.
Krom tio, mi malkonsentas kun la rezonoj de Lingvano. Oni rimarku ke la araba ne havas distingon interu kajo. Do estas tute normale ke oni foje uzaso kiam oni Esperantigas arabajn vortojn transskribatajn peru.
Aliflanke, multe pli grava ŝanĝo de la originala nomo estas lad. Tio estas greka (!) sufikso, nek araba nek Esperanta, kaj ŝajne okazas pro la malbona kutimo bazi Esperantajn vortojn nur sur eŭropaj lingvoj eĉ kiam la afero ne aparte rilatas al Eŭropo. Do mia prefero (tamen ne por Vikipedio, sed por individua uzo) estus nomi la fondinton "Omajo" kaj la dinastion "Omajidoj" kun la regula Esperanta versio de la sufikso.Arbarulo (diskuto)16:05, 9 sep. 2024 (UTC)Reply
1. La vorto, pri kiu ni parolas, ne estas establita kaj tradicia en Esperanto kielhundo aŭedzo; iusence ĝi estas adaptita fremdaĵo.
2. En la angla oni iom post iom ŝanĝas la nomon de la profeto deMohammed alMuhammad: jen kiel kondutas vera, ekzistanta lingvo. Mi ne estas tiu, kiu volas trakti Esperanton kiel fantaziaĵon aŭ lingvoprojekton.
3. Esperanto ja havas distingon intero kaju, do estas ĝene (speciale por sciantoj de la araba) foje uzi unu kaj foje la alian. Aliflanke, ne estas granda problemo: ni interkompreniĝos, eĉ se unu libro uzasOmajadoj, kaj alia uzasUmajadoj. Do ni simple lasu la nunanUmajadoj, kaj probable la venonta eldono de PIV uzos la saman formon.
Eble la venonta eldono de PIV ŝanĝos de "Omajadoj" al "Umajadoj", eble ne. Mi ne povas enrigardi estontecon, nek povas vi. Enciklopedio nepre ĉiam devas fidele redoni kioestas, kaj ne kio (laŭ ies opinio) ebleestos aŭestu. Lingvaj ŝanĝoj okazas, sed, dum magazino kielMonato ja havas rajton gvidi tiajn ŝanĝojn se ili volas, enciklopedio neniam gvidu ilin, nur sekvu ilin post kiam ili okazas.
Imagu tion ke iu skribus hodiaŭ en nia Vikipedio "Kamala Harris, la venonta prezidanto de Usono", kaj se mi al tio reagus "mi ne scias, ĉu elektantoj en Usono efektive pripensis la demandon. Tre probable Trump malvenkos, kiam ili trovos tempon por pripensi la demandon, do ni simple lasu la nunan 'prezidanto Harris'." Kompreneble, tio ja estus kompleta fiasko - enciklopedio neniam provu antaŭdiri la estonton. Same validas ĉi tie.
Do jen:
La establita vorto, en PIV kaj en vivanta lingvouzo, estasOmajadoj.
Nia Vikipedio antaŭe ankaŭ uzis tion, sed iu unuopulo alinomis la artikolonOmajadoj al alia formo. Tamen multloke en artikoloj, artikolaj titoloj, ŝablonoj, kategorioj plu estas la tradiciaOmajadoj, do nun estas ĥaosa miksaĵo.
Do ni povas aŭ lasi la nunan miksaĵon kia ĝi estas (mallaboreme), aŭ unuecigi al la establita formo en PIV (bone), aŭ unuecigi al alia formo kiu eble iam estos en PIV laŭ ies antaŭdiro (tre mal-enciklopediece).
Kontraŭ:: Ne ĝustas, ke la araba ne distingas inter u kaj o; la fakto estas, ke ne ekzistas o, nur mallonga u kaj longa u. Tiel restu Umajadoj. Pri la propono estu Umajidoj, uzante pli Esperantan sufikson, necesus pli aparta, studita kaj detalhava pristudado.--kani (diskuto)11:48, 20 sep. 2024 (UTC)Reply
KaraKani, dankon por viaj komentoj. Mi ĉiam aprezas viajn kontribuojn en Vikipedio!
Mi preterlasas tute la demandojn pri la araba lingvo, kiujn sonojn ĝi havas aŭ kion ili similas en Esperanto. Tio povas esti interesaj demandoj, sed tute ne rilatas al tiu ĉi diskuto.
La sola grava demando ĉi tie estas:Kiun nomon havas tiu araba dinastio en Esperanto? (Ne "havu" aŭ "havos", sedhavas!)
Mi povas skribi tekston priOmajadoj, kaj miloj da esperantistoj tutmonde trovos tiun nomon en siaj vortaroj. Sed "Umajadoj" aŭ "Umajidoj" ili ne trovos. Uzi tiujn privatajn inventaĵojn rompas kontraŭ la baza principoVikipedio:Ne faru originalan esploradon.
La ekzistanta vorto eble ne havas la formon plej proksiman al la origina lingvo. Kaj do? Tio estas sen ajna graveco, tio ne faras la vorton malĝusta. Multegaj vortoj estas tiaj, ĉu arabdevenaj (Mekko, Heĝazo, Heĝiro, Betelĝuzo, Korano, moskeo, algebro, cifero, sukero, emiro, ...; notu la multajn e-ojn kaj o-ojn!), ĉu aliaj (Varsovio, Teherano, Vieno, Sigismondo, hungaro, hispano, birdo, bukedo, kurbo, ...). Tio estas tute normala, en Esperanto kiel en aliaj ekzistantaj lingvoj.
Vikipedio raportu pri la ekzistanta mondo, en ekzistanta lingvo, sen provoj antaŭdiveni la estontecon aŭ distordi la nunon. Do, nepre NE restu "Umajadoj"; ni laŭregule restarigu al la antaŭajOmajadoj. - Sincere,Moldur (diskuto)20:27, 20 sep. 2024 (UTC)Reply
@Moldur: Kutime mi defendas PIV kontraŭ aliaj literumadoj, sed nun mi havas mian opinion. PIV povas havigi ankaŭ provizorajn opiniojn, Ĉiam oni povas serĉi argumentojn porajn kaj kontraŭajn, sed iom ĝenas min en tiu diskutejero la diferenca pezo de viaj argumentoj poraj kompare kun la simplaj opinioj kontraŭaj. Ĉu oni ne rajtas esprimi opiniojn en tiu diskutejo?kani (diskuto)20:52, 20 sep. 2024 (UTC)Reply
KaraKani, kompreneble oni rajtas esprimi opinion. Mi nur surpriziĝas ke aperas tiel fortaj opinioj "kontraŭ", pri demando kiu laŭ mia kompreno ja dekomence estas tute klare kaj senhezite "por". La artikolnomo estis origine la PIV-a, iu unuopulo movis ĝin sen diskuto. Ni regule ja sekvas PIV-on, escepte kiam ekzistas grava kialo ne fari tion, kaj iun tian kialon mi ne trovas ĉi tie. Tute klara kazo. Mi ekskribis ĉi tie, ne kiel demando "Ĉu ni alinomu?", sed kiel simpla sciigo "Jen estas io kion ni alinomu ĉar ĝi rompas kontraŭ niaj reguloj (kaj mi volontulas fari la korekton mem)". Mi tute ne atendis tian lavangon da kontraŭado. (Mi ne atendisian kontraŭon, pro la evidenteco de la kazo.)
Mi detale aŭskultas la kontraŭajn voĉojn. Ĉu enestas iu trafa argumento kiu malvalidigas mian analizon, ĉu mi eble malĝuste prijuĝis la demandon? La "simplaj opinioj kontraŭaj", kiel vi nomas ilin, ja asertas tion kaj jenon pri la araba lingvo, sed ili maltrafas la demandon pri kiu temas. Ĝis nun nenio dirita kontraŭas mian komprenon ke la vorto kiu ekzistas en Esperanto kaj kiun ni uzu estas tiu en PIV.
Se vi volas diskuti, vi estas bonvena. Sed argumentu, kaj ne nur opiniu. Mi ja peze prezentis argumentojn, ne por subpremi aŭ timigi, sed por vidigi mian rezonadon kaj submeti ĝin al kontrollegado. Ĉiuj miaj asertoj estas kontroleblaj. Se mi eraras aŭ iel misargumentas, mi esperas ke vi aŭ iu alia vidigas al mi kion mi maltrafas. Kaj mi esperas ke ni tiel finfine alvenos al interkonsento.
Same kiel al Moldur, al mi la afero ŝajnas tute rutina, kaj mi estas same surprizita. Ni havas jam interkonsentitajn politikojn pri la afero. Estas la titolpolitiko, kiun Moldur jam citis, kaj ankaŭ la rekomendo pri lingvaĵo[3], kiu diras, "Okaze ke ekzistas du vortoj por unu "sama" afero, unu ofta kaj la alia malordinara, oni evitu senbezonan uzon de la malordinara" (do, mi supozas, oni evitu des pli vorton neniam antaŭe uzitan en Esperanto). Ĉu la kontraŭantoj (Lingvano kaj Kani) volas ŝanĝi tiujn politikojn? Kaj se vi jes volas ŝanĝi ĝin, kiujn novajn politikojn vi proponas?
Mi konsentas kun Moldur ankaŭ pri tio, ke la araba lingvo ne rilatas al la demando. "Omajado" estas Esperanta vorto, ne araba. Tamen, se laŭ la kontraŭantoj ĝi iel estas araba, estus bone klarigi kiel, por ili, la asertoj "la araba ne havas o" kaj "la araba ne distingas inter o kaj u" estas malsamaj, kaj kial tiel gravus tiel tikla distingo dum la enmeto de tute nearabad ne gravas aŭ bezonas pli detalan pristudon.Arbarulo (diskuto)18:46, 26 sep. 2024 (UTC)Reply
Mi volas fine konkludi ĉi tiun taskon.Nune estas miksaĵo de Omajadoj kaj Umajadoj. "Umajadoj" rompas kontraŭ la reguloj de nia Vikipedio. La araba lingvo ne rilatas al la demando. Por konformigi al nia regularo, mi baldaŭ korektos al la PIV-a vortoOmajadoj. - Sincere,Moldur (diskuto)13:58, 28 sep. 2024 (UTC)Reply
Ne farite. Mi pardonpetas, kara Moldur, sed kiel Lingvano diris "estis unu voĉo por la ŝanĝo kaj du voĉoj kontraŭ ĝi. Kaj tamen vi ŝanĝis". Mi respektas viajn argumentojn, sed super tio, mi respektas la demokratian rezulton de la debato kaj realinomis al Umajadoj. Laŭ mi ne estas tiom grava afero, sed plej grava estas respekti la kolektivecon. Eble se pli da homoj partoprenu en tiuj debatoj, la rezultoj povas esti pli kontentigaj, sed la realo estas ke ni havas tion kion ni havas.--kani (diskuto)12:17, 11 okt. 2024 (UTC)Reply
Por: Mi pardonpetas ke mi plurajn monatojn tute ne sukcesis atenti la argumentojn de tiu ĉi forumo, kaj tial aldonas mian opinion tiom malfrue. Sed baze min plene konvinkas la argumentado de Moldur, principe konstatante ke ekde jardekoj PIV kontinue nomas la dinastion omajadoj - en 1970, p. 763, 2002, p. 809, sendube ankaŭ en 2005 kaj senŝanĝe en2020, kaj mineniam perceptis vastan disputon ekster vikipedio en la Esperanto-movado pri ŝanĝo al nova estonta formo "umajadoj" en ebla estonta PIV 2037, okaze de la 150-a jubileo de Esperanto. Se (!) tia vasta kampanjo estos kaj konvinkos plejmulton de la movadanoj kaj PIV 2037 flame propagandos novan formon "umajadoj", kaj tiu vaste apogita ŝanĝo estos bone dokumentita per konvinkaj referencoj, tiam ni povos havi artikolon kaj kategoriojn kun tia nomo en Vikipedio 2037, sed nun estas 2024, kaj nur eblas konstati, ke en 1970 ĝis 2024 estas "omajadoj", kaj ĉiukaze antaŭ 1970 ne estas konvinkaj referencoj ke tiam en Esperanto la formo "umjadoj" estintus la vaste akceptata en la Esperanta literaturo kaj gazetaro. Mi kalkulas ke antaŭ mia malfrua voĉdono estis 2 voĉoj ĉi tie por kategorionomo "omajadoj" kaj 2 por "umajadoj", kunkalkulante la voĉon de AndyHM en 2010 por "umajadoj" kaj mian nun por "omajadoj" estus 3:3, daŭre malunueca voĉdono, sed ĉefe estas kvar "aŭtoritataj voĉoj ekster tiu diskuto" por "omajadoj" (PIV 1970/2002/2005/2020), kaj mi daŭrene vidis iun ajn "aŭtoritatan voĉon ekster tiu diskuto" por "umajadoj". Kaj al ni ĉiuj klaras ke eĉ voĉdono de 20:0 plej aktivaj vikipedianoj por ŝanĝo al nova formo "umajadoj" ne superus la aŭtoritatajn referencojn ekster vikipedio, kiuj tiam almenaŭ devus esti malunuecaj 10:10, sed mi ĝis nun ne vidis ajnan (!) konvinkan eksteran referencon por ŝanĝo al nova formo "umajadoj". Se ni volas ŝanĝi la vortaran uzon en eta rondo, ni devos konvinki per alporto de aŭtoritataj eksteraj referencoj! Sed mi ĝis nun eĉ ne trovis unu konvinkan pruvon.ThomasPusch (diskuto)07:57, 20 okt. 2024 (UTC)Reply
Karaj@Kani kaj Lingvano: Sincere dirite, mi ne komprenas vian kalkulon ke en la momento kiam vi finis la diskuton estis "2:1" kontraŭ la PIV-a nomo. Laŭ mia legado estis Arbarulo kaj Moldur kontraŭ vi ambaŭ, Do estis 2:2, kaj en tia ekvilibra situacio la decida momento laŭ mi estas fidindaj eksteraj referencoj, kaj nelaste la dokumentado en PIV kaj, se estas, aliaj presitaj vortaroj. Postokaze, mi vidis, aldoniĝis ankoraŭ voĉo de Thomas kaj se vi volas, jen ankaŭ mia voĉopor tenado de la origina vorto, kaj, kvankam ne-ortodoske, mi pensas ke la kvar eldonoj de PIV (1970, 2002, 2905, 2020) ankaŭ devus havi ian "voĉon" - se fari tiel, nun estus 8:2 por teno de la dokumentita vortara vorto. Kvankam, mi sentus iom maljuste ke mi kun miaj mizeraj nur 12 000 redaktoj kalkulus mian voĉon same peze kiel PIV 2020: mi pensus ke PIV devus havi pli pezan voĉon ol mi, sed vi kaptas la ideon. Estus aliel, se PIV ŝanĝintus sian koncepton, en 1970 decidintus tute aliel ol en 2020, aŭ se ĉiuj 30 plej aktivaj vikipedianoj unuece decidas difini vorton aliel ol faras tion PIV 2020 (tio eble, mi ne scias, estos la rezulto pri la "afrikansa lingvo"). Sed ĉi tie tiel ne estas. Kaj laŭ mi vi simple nekompreneble kalkulis.Aidas (diskuto)17:37, 9 nov. 2024 (UTC)Reply
Mi ne kontraŭas la argumentojn por Omajadoj, sed nur klarigas la historion de la nomo en Vikipedio, ĉar kelkaj asertoj en la debato ne ĝustas. Oni kreis la artikolon en 2010 kiel Omajadoj, sed tujtuj la propra aŭtoro, nun neaktiva, alinomis al Umajadoj, kaj tiel restis dum 14 jaroj, pro kio oni devas konsideri tiun la tiaman titolon. Nur en 2014 Moldur alinomis al Omajadoj kaj mi denove al Umajadoj. Tiam laŭ la reguloj ne endus alinomi ĉar estis voĉdona egaleco. Nur venas aliaj du voĉdonoj, kiuj ŝanĝas la situacion kaj tiukadre mi ne kontraŭas alinomon. Tamen kaj la ŝanĝo de decido kaj la argumento al la aŭtoritato (respektinda kaj respektenda) malfermas alian debaton kontraŭ demokratiaj decidoj (kio eble ne estas tiom ĝusta, kvankam regula). Mi memorigas kaj memorigos, ke la nuna aspekto de la Ĉefpaĝo, kie supre estas Pri Vikipedio, kion neniu legas, dum Bildo de la Tago aŭ Aktualaĵoj, kiuj montras la ĝisdatigemon de Vikipedio, estis aprobita per demokratia majoritato de voĉdonintoj kiuj tute nek antaŭe nek poste aktivis en Vikipedio. Mi komprenas, ke tio estas alia afero, aŭ ne.kani (diskuto)21:28, 9 nov. 2024 (UTC)Reply
Do mi pardonpetas ke ankaŭ mi ne kontinue sekvas la diskutojn en VP:AA kaj tial mi foje tro malfruas. Tio estas mia problemo, klare. Mi nur vortumis ke laŭ mia kalkulo ne estis voĉdono 1:2, sed 2:2, kaj aldonis mian opinion ke eksterajn referencojn, antaŭ ĉio la 4 eldonojn de PIV, necesas ankaŭ konsideri (la 4 vortaroj ĉiuj estis antaŭ 2024, ili ne malfruis kiel mi...). Mi tute komprenas ke mi tro malfruis por kunvoĉdoni, sed ne komprenas kial voĉdono de 2:2 superas la vortaran aŭtoritaton.Aidas (diskuto)16:22, 24 nov. 2024 (UTC)Reply
Lasta komento:antaŭ 17 tagoj16 komentoj3 homoj en diskuto
El pli ol cent lingvoj nur la itala nomiĝas homa. Tio malhelpas la ampleksigon de havenda artikolo, kion fakte mi jam entreprenis.--kani (diskuto)11:54, 20 sep. 2024 (UTC)Reply
Saluton, Kani. Eble vi memoras la diskutegon inter mi kaj DidCORN pri tiu temo antaŭ du jaroj. Informoj similaj al tiuj, kiujn vi nun metas en la artikolonHoma spirado, jam troviĝas en nia artikoloSpiro, kiu devus esti alinomita alSpirado, sed ankoraŭ neniu administranto faris tion - tial la diskuto ankoraŭ troviĝas ĉi tie kiel aktiva propono.
Mi proponis kaj faris la ŝanĝon al "Homa spirado" ĉar la artikolo en sia tiama stato temis preskaŭ nur pri homoj, kaj necesis distingi ĝin deSpiro, kiu temas ankaŭ pri aliaj organismoj. Sed estas granda malkohero inter diverslingvaj vikipedioj kaj ene de ĉiu unuopa vikipedio. Kion vi volas fari alSpiro? Mi ne volus reiri al la situacio antaŭ mia interveno, nek imiti la situacion de la hispana vikipedio, kun du samtemaj artikoloj, sed verŝajne povus akcepti aliajn solvojn.Arbarulo (diskuto)19:57, 26 sep. 2024 (UTC)Reply
Mi nun faris rigardon al la koncernaj artikoloj en la angla, hispana, franca, kaj germana. Kvankam neniu uzas la titolon "Homa spirado", la franca kaj germana uzas "Pulma ventolo", kiu certe estas pli specifa koncepto ol spirado ĝenerale. Krome, en ĉiuj kvar vikipedioj mi trovas malkontentajn voĉojn sur diskutaj paĝoj, kiuj plendas simile kiel mi, ke la artikoltemoj en tiuj vikipedioj estas fuŝaj. En la angla[4], germana[5], kaj franca[6] oni plendas, ke pli taŭga titolo estus "Homa spirado" aŭ simile, kaj en la hispana[7] oni plendas, ke la artikoloj ligitaj al niaHoma spirado kajSpiro havas la saman temon.
Al mi ŝajnas klare, ke ni devos kunigi vian kontribuon kun la nuna enhavo deSpiro (ne deHoma spirado). La sola demando estas, en kiu artikolo kaj sub kiu titolo ni kunigu ilin. Mi bedaŭras la malŝparon de tempo. Mi kredas ke la kulpo de la situacio estas intervikia kaj metavikia, ne nia. Vere la havenda artikolo devus estiSpiro.Arbarulo (diskuto)21:50, 27 sep. 2024 (UTC)Reply
Komento:Homa spirado, posteSpirado, estas unu el la mil havendaj artikoloj, ekzistanta en pli ol 100 lingvoj kun enhavo de pli ol 30 000 bitokoj kaj tial en la plej alta kategorio el tri eblaj.Spiro estas ekzistanta en iom pli ol 50 lingvoj kun enhavo de pli ol 15 000 bitokoj, tio estas la duono de la alia. La diferenco inter spiro kaj spirado estas semantike nula. La realo de du similaj artikoloj en la tuta vikia sistemo evidente ne estas nia kulpo, sed ankaŭ ne ni devas tordi la situacion. Vi plu povas labori por la artikoloSpiro kaj ni povas reteniSpiradon en la alta kategorio de la havendaj artikoloj.--kani (diskuto)12:11, 11 okt. 2024 (UTC)Reply
Mi ne klare komprenas kion vi kontraŭas kiam vi diras "ne ni devas tordi la situacion." Fakte la aliaj vikioj estas tre malsamaj unu de la alia - ili ne prezentas unu saman situacion. Ĝis nun mi provis fari nur la minimuman ŝanĝon al la reala situacio de nia vikio bezonatan por ke la du artikoloj havu malsamajn temojn. Ne mi kreisSpiro. Kaj tiutempe, se gravas al vi, la rezulto estas pligrandigo de la oficiale havenda artikolo.
Ĉi tiu diskuto restas longe sen kontribuoj. Se ne estos interkonsento pri alia solvo, mi rekonformigos la enhavon al la titolo transmovante la novan materialon al "Spiro".Arbarulo (diskuto)02:59, 31 okt. 2024 (UTC)Reply
Ve, vere la "diferenco inter spiro kaj spirado estas semantike nula", do spirado kaj spiro estas faktaj sinonimoj (la naturo de spiro estas ke ĝi okazas plurfoje, alikaze la organismo jam mortis), tial havi unu artikolon "spiro" kaj alian "spiro" estas iom stranga, sed havi artikolon "homa spirado", kiu temas pri "animala spirado ĉe senvertebruloj kaj ĉe vertebruloj" estas simile strange. Klaras ke ni ne povas premi ĉiujn lingvoversiojn kunfandi la du artikolojn kiuj duoble ekzistas en 50 lingvoj, kaj fari kiel la germanoj kiuj en unu el la du tute evitas la vorton spiro/spirado en la titolo kaj nomas ĝin "pulma ventilado" ankaŭ estas iom trompa, ĉar fakte "pulma ventilado"estas spirado. Kaj fari kiel faris la angloj kaj iuj aliaj lingvanoj kiuj baze diferencigas inter "spirado" kaj "spirado (fiziologio)" same strangas, ĉar ambaŭ tekstoj en ĉiuj lingvoj temas pri fiziologio. Mi nur vidas la eliron, fari kiel nun klarigas la unuaj frazoj dehoma spirado (de multaj animaloj),spiro kajSpiro (apartigilo), nome akcenti ke la unua procezo nepre bezonas pulmon kaj la dua, pli vasta koncepto ankaŭ priskribas interŝanĝon de oksigeno sen pulmo. Rezulto estus nomi la unuan tekston "pulma spirado" kaj la duan, pli vastan simple "spirado", laŭplaĉe ankaŭ sen "-ad-".ThomasPusch (diskuto)16:19, 31 okt. 2024 (UTC)Reply
Mi povas akcepti ke "Homa spirado" fariĝu "Pulma spirado". Ankoraŭ tio necesigus ke la plejparto de la nova materialo moviĝu en la artikolon "Spiro".Arbarulo (diskuto)14:58, 1 nov. 2024 (UTC)Reply
Ne farite laŭ la propono, sed mi ŝanĝisHoma spirado alPulma spirado laŭ la ideo de ThomasPusch. Mi mem enplektis la novan materialon en la artikolonSpiro, krom parto kiu rilatas al nehomaj pulmohavantoj kaj restas enPulma spirado.
Farite La paĝo estis kreita en 2016 kielSpirado. Poste okazis pluraj alinomigoj kaj renomigoj. Estis diversaj opinioj pri kiu materialo estu en diversaj similtemaj artikoloj, kaj mi protektis tiun kiel unu el la Mil havendaj artikoloj kun la dekomenca titolo, simila al la plimulto de la aliaj lingvoj kaj kun materialo ankaŭ simila al multaj el tiuj lingvoj. Fakte mi eraris montrante ĉi tie ŝajnan kazon de alinomado, kvankam vere temis nur pri restarigo de la origina nomo. Ĉi tie okazis opinidebatoj, sed neniu klara tendenco kolektiva.--kani (diskuto)00:14, 20 nov. 2024 (UTC)Reply
@Kani:, vi asertas ke via ŝanĝo estas restarigo de origina nomo (de 2016). Eble vi ne rimarkis ke la titolo "Spirado" origine apartenis al la artikolo kiu nun nomiĝas "Spiro", ekde ĝia kreo en 2004. Alaudo ŝanĝis "Spirado" al "Spiro" kaj kreis la duan artikolon "Spirado" ŝajne sen iu ajn konsulto aŭ interkonsiliĝo kun aliaj vikipedianoj. Do se temus pri restarigo de la originala situacio, la solvo estus kunigi la du artikolojn. Fakte mi jam proponis tion kiel eblan solvon. Ĉu vi konsentus al kunigo de la artikoloj? Se jes, ne necesos paroli pri aliaj aferoj.Arbarulo (diskuto)01:12, 20 nov. 2024 (UTC)Reply
@Arbarulo: Kunigi ambaŭ artikolojn estus lasi sen esperantlingva versioSpiro, kiu povus esti alinomita alSpiro (fiziologio) same kiel estas en angla, hispana kaj aliaj lingvoj. Pri ĝia enhavo mi ne zorgos. Pro la restigado deSpirado tia kia ĝi estas mi opinias ĝin utila, estante unu el la Mil havendaj artikoloj, kun aparta rangigo en kiu Esperanto estas en tre alta konsidero.--kani (diskuto)00:02, 22 nov. 2024 (UTC)Reply
Mi jam rimarkigis ke la vikipedioj kiujn vi citas estas fuŝaj, kaj eĉ ne sammaniere fuŝaj. Bonvolu ne trudi iliajn fuŝojn ankaŭ al ni. Se vi ne povas klarigi kiel malsamas spirado kaj spiroj, aŭ kia spirado ne estas fiziologia - eĉ entute "ne zorgos" pri la afero - kaj tamen insistas ke la artikolo ekzistu, vi ne plu verkas enciklopedion, sed celas ion alian - prefere mi ne provu diveni kion.Arbarulo (diskuto)15:22, 22 nov. 2024 (UTC)Reply
Ĉi tio estas malrespekto al Vikipedio, kian mi ĝis nun ne vidis en Alinomendaj Artikoloj.
Kani malrespektas la bazan principon, ke ĉiu artikolo havu apartan temon. Tio estas principo de iu ajn enciklopedio. En Vikipedio, nia gvidpolitikoHelpo:Kiel verki bonan artikolon tre klare diras, "Vi ja ne kreu artikolojn kiuj jam ekzistas (eble sub alia nomo)". Ankaŭ la unua kialo porkunigi paĝojn estas tio, ke "estas du aŭ pli da paĝoj pri ĝuste la sama temo." Se ankoraŭ neniu skribis politikon, kiu diras rekte, "ne ŝanĝu la temon de ekzistanta artikolo tiel, ke ĝi fariĝas sama kun alia," mi supozas ke neniu imagis, ke bonintenca vikipediisto provos fari tion.
Kani malrespektas la politikon de interkonsento. Ni supozu momente ke neniu baza principo estas tuŝita. Tiam oni devas fari decidojn perinterkonsento. Kiam en 2022 mi trovis la problemon de du artikoloj praktike samtitolaj (tiam ankoraŭ ne vere samtemaj), mi afiŝis proponon ĉi tie, faris interkonsenton kun DidCORN, kaj sufiĉe laboris por plenumi ĝin. Tiam nek Kani nek iu ajn alia argumentis kontraŭe aŭ entute interesiĝis pri la afero. Nun, du jarojn poste, Kani unue malrespektas tiun rezulton per radikala ŝanĝo; nur poste faras proponon por la ŝanĝo; kiam konsento al la propono ne tuj aperas, bojkotas la diskuton; kiam do mi parte (eĉ ne tute) malfaras lian unuopulan trudon, ree trudas ĝin; kaj post tio aŭdacas akuzi sur mia diskutpaĝo, ke mi estas malĝentila kaj malkunlaborema.
Kani misuzas siajn administrajn privilegiojn por trudi sian preferon. En granda perspektivo tio estas la plej danĝera aspekto de ĉi tiu disputo. Kani mem anoncis, ke li protektisSpirado. Sed "Paĝoj estadas ŝlosataj nur dum certaj specialaj cirkonstancoj" (Vikipedio:Administrantoj). Tiuj cirkonstancoj ne estas tute precizigitaj, sed mi certas ke "mi protektis tiun kiel unu el la Mil havendaj artikoloj" ne estas taŭga pravigo. Aliflanke ĉesigi redaktomiliton jes estas bona kialo kaj alia administranto verŝajne rajtus apliki ĝin al ĉi tiu okazo, - sed estas malnormale kaj misuzo de privilegioj, ke administranto mem komencas redaktomiliton kaj tuj ŝlosas la paĝon en la stato preferata de li.
Mi volas emfazi ke antaŭe ĉi tia kondutone estis tipa de Kani. Tial mi ĝis nun provadis trovi ian interkonsenton, kaj ankoraŭ nun esperas ke li poste komprenos la situacion pli bone.Arbarulo (diskuto)15:22, 22 nov. 2024 (UTC)Reply
Mi restarigis pulman spiradon kiel la temon deSpirado, post transdono de la statuso "havenda artikolo" ĉe Metavikio alSpiro, pro kio ne plu ekzistas eĉ malprava motivo por la samtemigo. Pro la senkonsentaj alinomigoj, nun neadministrantoj ne povas fari la interkonsentitajn alinomigojn.@ThomasPusch: aŭ alia administranto, kiam vi havos liberan momenton, mi petas ke vi faru la interkonsentitajn ŝanĝojnSpirado >Pulma spirado kajSpiro >Spirado. --Arbarulo (diskuto)14:02, 9 okt. 2025 (UTC)Reply
La artikolo estas malbona kaj parta traduko de anglalingva artikolo. Kvalito de la artikolo estas aparta temo. Mi opinias, ke la nomo de temo estas tre stranga anglaĵo, kiun elpensis ne esperantisto kaj la kreinto ne scias regulojn de Esperanto. -Ig estas sufikso, kiu havas tre certan sencon. Nun la nomo de artikolo havas jenan sencon: igi Nobelpremio, Nobelpremiigi. Sed senco de artikola temo estas ŝerca analogo de Nobelpremio. Atentu, la temo ne estas malNobelpremio, ŝar la premio neniun maligas. Temo de la artikolo estas mokaindaj atingoj de scienculoj kaj ne nur scienculoj. La premio havas trajtojn de scienca premio, sed ĝi ne estas scienca. Nun la nomo de la artikolo ne kongruas al temo de la artikolo. Mi ne scias al kia nomo necesas alinomigi, sed lasi nunan nomon estas moki Esperanton, ties regulojn kaj lingvouzadon.VladimirPF (diskuto)07:24, 26 sep. 2024 (UTC)Reply
Komento: La titolo estas anglaĵo ĉar la nomo de la temo estas angla vortludo, do ne rekte tradukebla. La nuna versio havas la avantaĝon ke ĝi videbligas la aludon al laNobel-premioj. Ebla alternativo estas konservi eĉ pli laŭvorte la anglan nomon:Premio Ig Nobel aŭIg Nobel Prize. Mi pensas ke la risko, ke iu interpretus ĝin kiel "Nobelpremiigo," ne estas pli granda ol la risko, ke iu interpretus Nobel-premion mem kiel premion por nobeloj.Arbarulo (diskuto)20:51, 26 sep. 2024 (UTC)Reply
Al mi tre plaĉas varianto elektita en ukraina vikio:Ігнобелівська премія.Certe ruslingva vercio multe pli plaĉasШнобелевская премия, sed tio estas vortludo (bonega, sed rekte ne tradukebla). Mi opinias ke en esperanto bone taŭgasIgnobel-premio:
ni bone prezentas la anglalingvan nomon
ĝi estas memstara vorto kaj ĝin ne eblas erare miksi kun aliaj vortoj
ĝi ne aspektas kiel mallongigo kaj neniu prononcos la nomon "Igo-Nobel-premio"
la vorton eblas kombini kun prepozicioj, konjukcioj, akuzativo, pluralo ktp.
Kontraŭ:Ignobel-premio La propono estas malavantaĝa je punkto 1, ĉar ĝi unuvortigas nomon kiun la angla prezentas kiel du vortojn. Ĝi gajnas nenion je 2, ĉar kunmetaĵoj kutime ne havas strekon en Esperanto, do se iu povus interpreti "Ig-Nobel" kiel Esperantan kunmetaĵon (kion mi trovas malverŝajna), tiu povus same misinterpreti "Ignobel". Eble ĝi gajnas iomete je 3, sed mi trovas misinterpreton de "Ig-Nobel" kiel mallongigon tre malverŝajna. Ĝi gajnas nenion je 4. Pli ĝenerale, mi malkonsentas kun la ideo, ke simileco inter alilingva nomo kaj Esperanta radiko estas bona kialo por aliformigi la nomon en Vikipedio.Arbarulo (diskuto)21:04, 27 sep. 2024 (UTC)Reply
Kontraŭ: mi kontraŭas ĉar en Eo prefikso "mal-" havas strikte certan sencon kaj la premio tutcerte ne estas mala rilate al Nobelpremio.VladimirPF (diskuto)07:53, 8 okt. 2024 (UTC)Reply
Komento: Kara - la vorto "mal/nobel/a" estas regula Esperanta vorto, derivaĵo de la radiko "nobel-" (Radikonobel/ en PIV). La implico, ke temas pri Alfred Nobel aperas en ĝi nur kiel kalembureca ŝerca aludo, esence same kiel en la angla esprimoignobel prize (en kiu forte kaj klare aŭdiĝas la adjektivoignoble, t.e. mal-noble = malnobela, kaj, fone, vole-nevole aŭdiĝas ankaŭNobel Prize = Nobel-premio). Temas do pri maksimume fidela traduko de la origina angla esprimo kune kun ĝiaj konotacioj kaj ŝerca aludo. Amike, -Filozofo (diskuto)10:44, 8 okt. 2024 (UTC)Reply
Kontraŭ: Ĉar mi vidas, ke Ig-Nobel-premio ne estas same kiel Igi Nobel-premio, bazo de la debato; resume "Ig" en la propra nomo Ig-Nobel ne samas al sufikso "ig-" en nepropranoma vorto. Ankaŭ Nobel ne estas konfuzebla kun "nobel-". Eble "Ig-Nobel premio" povus esti solvo.--kani (diskuto)12:30, 11 okt. 2024 (UTC)Reply
Komento: KaraKani - bedaŭrinde, la formo "Ig-Nobel premio", stranga sinsekvo de neesperantigita propra nomoNobel kun prefikse alkroĉita Esperanta sufikso -ig- (kio formas nekompreneblan "vorton" "Ig-Nobel" aperanta en nekomprenebla gramatika funkcio -- bonvolu noti, ke ankaŭ "Nobel premio" en Esperanto estas malebla en la senco de senprobleme Esperantaj formoj kiel "Nobel-premio", "premio Nobel", "premio de Nobel" aŭ simile), kiun sekvas tute regula sed neniel rilata Esperanta substantivo "premio", estas neniel interpretebla en Esperant-lingva kunteksto... Amike, -Filozofo (diskuto)21:32, 11 okt. 2024 (UTC)Reply
Komento: Estas klare, ke necesas trovi vortludon en Esperanto kompareble amuzan kaj trafan, sed ne nepre bazitan sur la samaj metaforoj kiel la anglalingva aŭ ruslingva formoj. Tiu, kiu ne ŝatas la formonMalnobela premio, serĉu ion alian. Ĉu ebleBobel-premio, kiu sufiĉe proksime similas al "Nobel-premio" kaj baziĝas sur metaforo, kiu estas eĉ pli elvoka ol la sufiĉe arbitraj anglalingva kaj ruslingva kalemburecaj aludoj, ja kiel "premio" pro stultaĵo rilatas al nobeleco aŭ nobleco aŭ al slanga nomo de nazo, dum nomi stultan malgravaĵon bobelo aŭ stultulon bobel-kapulo estas tute nature! Amike, -Filozofo (diskuto)21:48, 11 okt. 2024 (UTC)Reply
Mi ne certas ke "estas klare, kenecesas trovi vortludon en Esperanto kompareble amuzan kaj trafan". Mi mem, kaj certe pli-malpli ĉiuj aliaj esperanto-parolantoj, dekomence tute ne komprenis kiun sencon havus la vorto "bobel-premio", ankaŭ se oni bone konas ambaŭ bazajn vortojn. Estas aliel, se en ĉiuj esperantaj gazetoj kaj blogoj estas amase multaj Esperantaj artikoloj pri "bobel-premioj" sub tiu nomo, eblus citi almenaŭ 5 de tiaj eksteraj esperantlingvaj referencoj, kaj pli-malpli ĉiu ke kapablas legi la lingvon jam legis la vorton ekster vikipedio. Sed dum tio ne estas, laŭ mi la titolo "malnobela premio" aŭ prefere malnobla premio" estas pli akceptebla kaj klara - "malnobela premio" tute akcepteblas, se PIV jam oficialigis duan signifon de"Nobelo"=Nobel, kvankam multaj homoj daŭre pli tradukis la adjektivon "nobela" al "grafa, princa", kaj ne kiel "iel rilata al s-ro Nobel".Aidas (diskuto)13:28, 25 okt. 2024 (UTC)Reply
Ankaŭ mi estaskontraŭ ne tuj kompreneblaBobel-premio kajkontraŭ la origina titoloIg-Nobel-premio="fara?? Nobel-premio" de antaŭ 20 jaroj fare de anonimulo. konsidereblus simple lasi la tuton en usona angla kaj prezenti ĝin en tri ne-ligitaj vorto kaj nepre klinitaj literojangle"Ig Nobel Prize" [ˈɪɡ nə͡ʊbˈɛl pɹˈa͡ɪz], tiel ke tute klaras ke temas pri fremdlingva koncepto kaj kampanjo. Sed mi tamen timas ke poste revenas iuj entuziasmaj esperantistoj kiuj tamen inventas iun ajn "esperantigon" por la premio. Krome la tradukoj deangleIg Nobel Prize alfrancePrix Nobel Ig kaj eshispanePremio Ig Nobel aspektas al mi baze sensencaj en ĉiuj tri lingvoj kaj nek aspektas angla nek franca nek hispana vorto (pri aliaj lingvoj kompreneble estus same). Sume mi pensas ke la proponopormal-Nobela premio kun iom malbela sed necesa majusko meze de la adjektivo estas la malplej malbona solvo. Ja PIV 2020 konfirmas keNobelo majuskle havas duan signifon aludi al s-ro Nobel, do signifas ne nur "grafa, princa", sed ankaŭ "iel rilata al s-ro Nobel". Sed aparte al tiu diskuto pri la titolo mi eksplicite atentigas al la katastrofa ĝenerala stato de la artikolo, el lingva vidpunkto sed ankaŭ el ĝenerale teknika (Vladimir aludis tion per la frazo "Kvalito de la artikolo estas aparta temo"). Tio ne estas granda problemo kaj eblas ripari la mankojn, sed nepre necesas fari tion (tiom "aparta" de la titolo tiu kritiko ne estas: malmatura titolo de 2004 staras kun malmatura teksto)!ThomasPusch (diskuto)14:58, 31 okt. 2024 (UTC)Reply
Komento: Se mi ĝuste komprenas, temas pri du iom interrilataj, sed principe malsamaj nocioj: (1)historiaj filmoj; (2)kinoepopeoj. Kiam aperos klareco, pri kiu el la du nocioj temas, oni miaopinie apliku ĝuste tiajn terminojn. Bonvolu noti, ke la vorto "epopeo" estas oficiala (1a Oficiala Aldono), sed "epiko" ne estas oficiala kaj verŝajne neniam estos, ĉar ĝi (miakomprene) estas pli-malpli plena sinonimo de "epopeo", kaj la Akademio kutime evitas senbezone oficialigi sinonimojn de jam oficialaj vortoj. Amike, -Filozofo (diskuto)22:23, 13 okt. 2024 (UTC)Reply
La koncernaj kategorioj ŝajne estas ligitaj al alilingvaj kategorioj, kiuj temas pri epikaj/epopeaj filmoj. Kaj mi vidis almenaŭ unu filmon deStar Wars, mi kredas, kiu apartenus nur al tre vasta difino de "epoka"! Tial mi subtenas la ŝanĝon. Tamen estus plej bone, se iu kontrolus ĉu estas iu filmo en la kategorioj, kiu efektive estas pli "epoka" ol "epika", kaj se jes, transmetus ĝin en kategorion pri historiaj filmoj.Arbarulo (diskuto)21:00, 14 okt. 2024 (UTC)Reply
Fakte, laŭ mia nebula memoro deStar Wars, la heroo Luke Skywalker jes reprezentas patrujan, religian, moran vidpunkton. Eĉ se ne, la kerna malsamo inter "epopeo" kaj "eposo" estas, ke "epopeo" havas certan specon de enhavo ("rakontanta la aventurojn de herooj"), dum "eposo" estas nur forma kategorio ("La rakonta poezio, sen speciale heroa signifo"). Kaj la heroa enhavo estas la aludenda eco de la filmoj, pri kiuj temas. CerteStar Wars havas neniun apartan similecon kun neheroa rakonta poemo. Do laŭ mi "epos-" estas malpli taŭga radiko ol "epope-", kvankam pli taŭga ol "epok-".Arbarulo (diskuto)15:39, 1 nov. 2024 (UTC)Reply
Oni ŝanĝis la titolon al "Afrikanso" antaŭ kelkaj jaroj proĝia artikolo en PIV, sed 1) la formo "la afrikansa" estas multe pli ofta nomo por la lingvo ol "afrikanso", ankaŭ inter la plej grandaj kaj respektataj revuoj de Esperanto; 2) la sekva versio de PIV tre verŝajne ŝanĝos ĝian rekomendon al "afrikansa" por la lingvo kaj "afrikanso" por homo de la rilata etna grupo. Vidu pli da detaloj ĉeDiskuto:Afrikanso#Titolo. --Spenĉjo (diskuto)21:33, 20 okt. 2024 (UTC)Reply
Sed tamen, por ŝanĝi iun vorton en vikipedia titolo, pri kiu miloj da esperanto-vortaroj avertas ke ĝi estas erara kaj ne eblas uzi ĝin, oni bezonas iun pri fortan pruvan eksteran referencon ol nur iun personan nomon en vikipedia diskutpaĝo "mi esperas ke en ĉiuj estontaj vortaroj estos tiu nova vorto", aŭ "mia amiko parolis kun la kara edzino de Bertilo, kaj ŝi diras ke li diras ke nepre en la nova PIV estos la formo 'la afrikansa'". Ni bezonos iun citeblan fonton, aŭ en retejo ekster Vikipedio, aŭ en presita bulteno, kun numeroj de la eldono kaj de la paĝo. Eĉ se oni eble produktas artikoleton aparte por esti citebla pruvo (ekzemple "La Ondo de Esperanto mallonge intervujis Sp. van der Meulen kaj M. Cramer pri la progresoj de la redaktoj por nova eldono de PIV kaj pri iuj ŝanĝoj, pri kiuj estas aparte unuanimaj proponoj en la teamo"), devos esti io kion oni devos povi citi en referenco. Ĉu iu havas krean ideon, kiel oni povos produkti tian citeblan referencon? Eĉ Wolfram Diestel en Reta Vortaro ne povas simple malfermi artikoleton "la afrikansa" kaj noti kiel referencon "tiun formom mia fratino opinias ekstreme mojosa". Se ne alporteblas iu ajn citebla referenco, tiam ni fakte devos atendi, ĝis la nova PIV estos aĉetebla, kaj ankaŭ estas rete daŭre konsultebla.ThomasPusch (diskuto)00:03, 21 okt. 2024 (UTC)Reply
Ankaŭ mi bonvenigus ŝanĝon kun almenaŭ unu ekstera referenco. Mi ne havus altan postulon pri tia referenco, ankaŭ se Spencer skribas pli-malpli tion kion li skribis en la paĝa diskutpaĝo, sed vidigas tion en ekstera retejo, kaj tiun noton oni povas reference enplekti ĉi-tie, tio sufiĉus al mi.Aidas (diskuto)13:10, 25 okt. 2024 (UTC)Reply
Tamen, Taylor, tiom simple ne estas. Tute eblas lerni Esperanton, Latinon, Volapukon, Sanskriton kaj laŭ la nuna stato de la vortaroj ankaŭ Afrikanson. Tio aparte eblas, ĉar svedo klare estas individua homo el certa kulturo, kaj"esperanto, latino, volapuko, sanskrito kaj afrikanso" laŭ la nuna stato de la vortarojne estas individua homo. Do ne temas nur pri tio, per levo de tri aŭ kvin manoj ĉi tie ŝanĝi la esperantajn vortarojn, sed temas pri tio efektive ŝanĝi la vortarojn kaj, se tio ankoraŭ daŭros, almenaŭ klare kaj konvinke dokumenti argumentojn kial la esperantlingva Vikipedio malatentas la esperantlingvajn vortarojn.ThomasPusch (diskuto)15:29, 31 okt. 2024 (UTC)Reply
@ThomasPusch: Mi tute konsentas kun vi, ke "ĝi estos tre verŝajne en la sekva PIV" estas aĉa argumento por titolŝanĝo. Mi menciis tion nur por kontraŭi la argumenton, ke "Afrikanso" estus pli uzinda nur pro tio, ke ĝi estas en PIV; kaj tio estis menciinda, ĉar tio estas la argumento iam uzita por ŝanĝi la artikoltitolon al "Afrikanso". Mia ĉefa kialo por rekomendi titolŝanĝon estas, ke "la afrikansa" estas klare multe pli uzata en fidindaj fontoj ol "afrikanso". Kiel mi diris ĉeDiskuto:Afrikanso#Titolo, en Tekstaro facile troveblas multaj citindaj artikoloj de diversaj aŭtoroj, redaktoroj kaj revuoj, kiuj povas subteni rekomendon de "la afrikansa". Multaj citaĵoj de tiaj artikoloj aperas nun kiel fontoj enla nova sekcio pri "afrikansa" en Reta Vortaro, kiu espereble estas kontentiga fonto por vi.Spenĉjo (diskuto)13:55, 28 okt. 2024 (UTC)Reply
Mi tute ne opinias, ke"ĝi estos tre verŝajne en la sekva PIV" estasaĉa argumento por titolŝanĝo: kun konvinka(j) referenco(j) estasbona argumento. Nur sen estas problemo. La noton en ReVo oni povas citi, bone, la du fontojn de Bertil ankaŭ kaj eblas amasigi konvenajn teksterojn el la Tekstaro, kvankam daŭre je la alia flanko pezas kvar eldonoj de PIV (1970, 2002, 2005 kaj 2020).ThomasPusch (diskuto)14:23, 28 okt. 2024 (UTC)Reply
Kial la diskuto silentiĝis? Mi estus por alinomigo jam antaŭ publikigo de la eldono de "PIV post 2020",SE estas rete alirebla skriba aprobo de la PIV-redakcio aŭ de la retejo de AdE, aŭ almenaŭ alvoko de la ĉefkunveno de la landa asocio de UEA en Sudafriko pri propono de estonta nomigo "afrikansa lingvo", ne nur "Afrikanso" en la vortprovizo de Esperanto. Sed ĉar mi tian oficialan dokumenton ankoraŭ ne vidis, la nun plej lastmomenta referenco estas el PIV 2020, kaj ĉiuj scias kion tio signifas. Tial mi estasKontraŭ: alinomigo, kaj alvokas atendi ĝis kiam estos konvinka referenco por alinomigo.Aidas (diskuto)15:57, 24 nov. 2024 (UTC)Reply
Bone, tiam alportu kaj metu en la paĝon konvinkajn, kontroleblajn esperantlingvajn eksterajn referencojn, kiuj defendas uzon de la adjektiva formo "afrikansa lingvo". Referenco kiu notas "Robin, Aidas, Spenĉjo, Taylor kaj Topu ŝatas la adjektivan formon "afrikansa lingvo", egale ke PIV de 1970 ĝis 2020 nomas la lingvon nur substantive Afrikanso." estas malserioza kaj ne konvinka ekstera referenco.Aidas (diskuto)21:20, 27 maj. 2025 (UTC)Reply
@Aidas: Mi supozas, ke povus sufiĉiĉi tiu paĝo en la retejo de Bertilo Wennergren, ĉu ne? Ĝi diras ke 'nomi ilian lingvon “la afrikansa (lingvo)” (...) ŝajnas preferinda, kaj pli kongruas kun la praktika uzado.' Aliokaze, facile eblas per Tekstaro serĉi diversajn referencojn de publikaĵoj, kiuj uzas "afrikansa" ĉi tiel. Tio pruvus minimume, ke tia uzado estas akceptebla al pluraj redaktoroj. Ekzempleĉi tiu artikolo el Monato,ĉi tiu el Revuo Esperanto, kajĉi tiu el La Ondo de Esperanto. Sed eble tio estas tro kiel originala esploro? (VP:OR) Mi ne certas.Spenĉjo (diskuto)13:46, 30 maj. 2025 (UTC)Reply
Mi pardonpetas ke mi plurajn tagojn ne estis en vikipedio kaj nur nun vidas la noton de antaŭ 12 tagoj. Efektive estos bone noti ĉiun vortaran, literaturan kaj gazetaran referencon pri uzo de noveca, alternativa uzo de "afrikansa lingvo" en la tekston - ankaŭ bonvole viajn citaĵojn elMonato ktp. Ni ne forgesu, ke necesas superpezi 4 pezajn volumojn de PIV. La noto de Berlino, ke "Multaj tamen preferas doni al “afrikans/o” la signifon de “ano de la nederlanddevena gento de Sud-Afriko”, kaj nomi ilian lingvon “la afrikansa”. Tio ŝajnas preferinda, kaj pli kongruas kun la praktika uzado" ankaŭ taŭgas kiel unu el pluraj referencoj, sed tio tamen estas tute subjektiva opinio de Bertilo el 2006. Bona argumento estus se li uzus sian influon en la PIV-teamo kaj laborus en la direkton oficialigi la opinion en PIV. 2006 estis longe antaŭ 2020. Do, nepre enigu la referencojn de Monato 2016, revuo Esperanto 2008 kaj La Ondo 2003 en la tekston: citi referencojn ne estas "tro da originala esploro", male. Mi tute bonvolas subteni iom avangardan aplikon de la lingvo, se kunskrapiĝis ĉiuj haveblaj referencoj, kaj se la teksto ne donas misan impreson ke jam temas pri oficiala ŝanĝo de la lingvo, sed nur ke temas pri tendenco en la gazetaro kaj neformala lingvouzo spiti la (ankoraŭ) oficialan lingvan difinon.Aidas (diskuto)14:33, 13 jun. 2025 (UTC)Reply
En lakoncerna diskutpaĝo ekde la unuaj tagoj de la milito en Ukrainio estas la retorika demando: «Kiam la invado fariĝas milito?»
Mi konstatas ke multaj diverslingvaj vikipedioj daŭre hezitas respondi tiun demandon kaj hezitas ŝanĝi la nomon de tiu ĉi paĝo de "invado" al "milito". Kaj mi povas vivi kun tio: jes la armea agreso estas sole de la rusia flanko, kion la nomigo "invado de Rusio en Ukrainion" bone respegulas (kvankam kutime en militoj estas unu pli agresa kaj alia pli defenda flanko, kaj la evito nomi militon milito neniel ŝanĝas la realon). Sed kio klaras, estas ke nun estas2025 kaj la invado da defendo de la invadintoj ankoraŭsame ardas kiel en marto 2022. Do la interkrampa aldono "(2022)", kiu asertas ke la invado komencis kaj finiĝis en 2022, estas klaremalĝusta kaj propaganda mensogo. Estis iom pli ol naŭ monatoj da agresa konkerado en 2022, ekzakte 24 monatoj da agresa konkerado en 2023-2024 kaj ne estas ajna indiko pri oficiala paciĝo kaj fino de la milito en 2025. Tial la interkrampa aldono "(2022)" devas foriri el la titolo, jam ekde plej laste printempo 2023. La plej minimuma paŝo estas ŝanĝi la titolon al "Invado de Rusio en Ukrainion ekde 2022". Min tute ne tuŝas la demando ĉu nomi la militon "invado" aŭ "milito", ĉar mi scias ke la esperantlingva titolo en Vikipedio ne kaŭzas eĉ unu bombon aŭ pafon malpli, sed la interkrampa aldono "(2022)" devas foriri el la titolo. Tial mi ĉi tie oficiale proponas la alinomigon, ĉar laŭ mi ne ĝustus se unu sola administranto simple diktus alinomigon.ThomasPusch (diskuto)18:58, 3 jan. 2025 (UTC)Reply
Mi ne kontraŭas pli grandan ŝanĝon. Sed ne inventu novajn alternativajn landonomojn kiuj tute ne kutimas ĝis nun en la e-lingva literaturo kaj gazetaro. Guglo-serĉo trovas la vorton "Ukrainlando" nur en 2 frazoj (du frazoj) de EdE,"Miĥalski en Stalino (U.)..." kaj"gubernio de Poltava (U.)...", robote kopiitaj kaj cititaj en 4 pliaj kopioj. Kompare, la vorto "Ukrainio" laŭ guglo aperas en177 diversaj retejoj - tiu nombro ankaŭ aspektas al mi surprize malalta, sed tamen estas 180-foje pli multnombra ol tiuunu libro EdE, kiu en du frazoj uzis vorton "Ukrainlando" kaj sendube oftege pli normalan landonomon (ankoraŭ por komparo: la vorto "Ukrainujo" laŭ guglo aperas en 131 retejoj). Mi ne scias kial guglo trovas laŭ mia miro tiom malmultajn retejojn, sed tamen devas fidi la algoritmon, ĉar neniu homo povus individue trakalkuli la kompletan interreton. Kaj la vorto "Agresmilito" ŝajnas al mi troiga, kvankam mi persone forte kondamnas la militon de Rusio. Milito ĉiam estas agresa milito, "karesa milito" ne ekzistas. Do, alternative al mia unua, malpli ŝanĝobezona propono, mi same estasPor:Milito de Rusio kontraŭ Ukrainio ekde 2022. Eblus ankaŭ tute ne mencii la ekjaron, kiel faras la bulgaroj: "Rusa atako kontraŭ Ukrainio", kaj araboj, bosnoj, ĉeĥoj, angloj, estonoj, francoj kaj pliaj lingvoversioj: "Rusa invado de Ukrainio". Tie mi nur ne konsentas pri la egaligo "rusa" = "rilata al la armeo kaj la agresa politiko de la nuna registaro de Rusio". Tion la notitaj naciaj lingvoj ne povas diferencigi, sed Esperanto povas. Do mi ankaŭ estusPor: la variaĵo de multaj lingvoversioj "Rusia invado de Ukrainio" sen ekjaro, kaj ankaŭ kontentus pri kopiado de la bulgara variaĵo "Rusia atako kontraŭ Ukrainio". Sed mi plene konvinkitas, ke la provizora titolo "Invado de Rusio en Ukrainion (2022)" improvizita en februaro 2022 estas malĝusta en 2025 kaj nekontentiga. Cetere, PIV ne asertas ke unu el la agresaj adoj "invado", "atako" aŭ "milito" devus esti tute mallonga. Kabe pravas ke "la invadoj de la Barbaroj detruis la Roman imperion", kaj ili daŭris plurajn jarcentojn. Tial ĉiuj agresaj vortoj "invado", "atako" aŭ "milito" teorie taŭgus, kaj plej bonas havi nomon laŭeble similan al multaj lingvoversioj. Se Kabe skribis pri la "invadoj de la Barbaroj en la Roman imperion", tio ne signifas ke li timis la barbarojn kaj tial ne kuraĝis skribi pri la "militoj de la Barbaroj". Kiel ajn, la titolo devas adaptiĝi al la situacio de post 2022: el la diversaj variaĵoj akcepteblaj, miplej estuspor la variaĵo de multaj lingvoversioj "Rusia invado de Ukrainio", kiu tute taŭgas sen jaro, ĉar malgraŭ la genocido de la 1930-aj jaroj temas pri ĝis nununika agreso de la organizita ŝtato Rusio kontraŭ Ukrainio kaj kontraŭ la homoj tie (la rusia armeo ja bombas ankaŭ rusojn en Ĥarkivo, Odeso kaj ĉie alie).ThomasPusch (diskuto)20:26, 5 jan. 2025 (UTC)Reply
DidCorn pravas, ke ni ĉesis pluredakti la tekston post la militaj eventoj de aŭtuno 2022, kvankam iuj redaktantoj, parte anonimaj, faris tian esperantan "taglibron" en la "tagaj tekstoj", kiel ekzemple kristnaskotage, la25-an de decembro (tiuj listoj estas kiel konate misuzataj por naciisma propagando en aliaj lokoj, sed pri tio ĉi tie ne temas: jen nur gravas ke esperanta noto pri la 25-a de decembro 2023 (!) ligiĝas al la teksto nomata "invado de 2022"). Sed eĉ se neniu el ni havis la nervojn plu fari tian milittaglibron en la esperanta teksto "Invado de Rusio en Ukrainion (2022)", tio ne signifas ke pro tio la milito ĉesis. Kaj la titolo "Milito de Rusio kontraŭ Ukrainio ekde 2022" daŭre ĝustas, eĉ se ni ne dokumentigis kiom da bomboj falis kie ekzakte en kiuj tagoj de 2023, 2024 kaj 2025.ThomasPusch (diskuto)20:41, 3 feb. 2025 (UTC)Reply
Por: la titolo "Milito de Rusio kontraŭ Ukrainio ekde 2022", kaj kontraŭ la imperiisma milito mem, kompreneble. Sed mi ankaŭ voĉdonaspor fermo de tiu diskuto, ĉar ankaŭ diskuton pri tia amase malagrabla kaj multe tro longdaŭra koŝmaro necesas fini.Aidas (diskuto)23:23, 3 feb. 2025 (UTC)Reply
Por:Milito inter Rusio kaj Ukrainio aŭRusia-Ukraina milito (kiel ĝis nun estis nomataj plejparto de duflankaj konfliktoj) — sen iuj ajn datoj aŭ aliaj aldonaĵoj, ĉar tio estas la unua kaj sola konflikto inter la du landoj. Kievaj regantoj nomas la konfliktongrandskala invado por ŝajnigi keetskala invado komenciĝis en 2014 kaj do ne temis pri interna konflikto kaj popola ribelo kontraŭ ŝtatrenverso en Kievo en 2014, sed nur pri invado de malicaj rusoj. Ĉiu homo esplorinta la fontojn scias ke tio estas la plej senhonta propagando kaj manipulado. La milito sendube daŭros ĝis unu el la flankoj atingos kontentigan rezulton, do certe ne havas sencon mencii iujn ajn datojn.RG72 (diskuto)15:00, 6 feb. 2025 (UTC)Reply
Mi tamen ial ne fermis la diskuton la 5-an de februaro, kaj nun aldoniĝis ankoraŭ unu voĉesprimo. Eĉ se oni kalkulas la voĉojn de DidCorn kaj RG72 kiel rektaj kontraŭoj de la 4 voĉoj por "Milito de Rusio kontraŭ Ukrainio ekde 2022", el malsamaj motivoj, daŭre ankoraŭ estas solida plimulto de 4:2, kaj ankaŭ DidCorn kaj RG72 tute konsentas ke la ĝisnuna titolo "Invado de Rusio en Ukrainion (2022)" ne plu estas trafa. Do mi fine fermas la diskuton kaj ŝovas la tekston al titolo "Milito de Rusio kontraŭ Ukrainio ekde 2022", kiu havas plej da konsento.ThomasPusch (diskuto)14:42, 13 jun. 2025 (UTC)Reply
La propono aspektas saĝa: konkretigaj aldonaĵoj inter krampoj pravigeblas nur kiam ili urĝe necesas. Mi ne vidos obstaklon kontraŭ la simpligo, dopor.ThomasPusch (diskuto)20:19, 3 feb. 2025 (UTC)Reply
La propono eksplicite signifis ŝanĝon de Taroko (kartoj) en singulara formo al Tarokoj en plurala formo. Mi esperas ke ĉiuj atentis pri tio. Mi nun akcidente dum la alinomigo unue simple forstrekis la aldonon inter krampoj kaj poste aldonis la pluralon, do movis Taroko (kartoj) > Taroko > Tarokoj. Tio estas tute bona tiel, ĉar sencas kene Taroko estas ruĝa ligilo kaj Tarokoj estas artikolo. Fino de movado.ThomasPusch (diskuto)14:40, 28 feb. 2025 (UTC)Reply
Mi havas ankoraŭ alian temon, kiu estas pli sciigo ol invito al diskuto pri erara formo "Sulaveso", sed tamen eblas decidi kiun formon uzi anstataŭe:
En la esperanta vikipedio en paĝaj titoloj, tekstoj, kategorioj kaj en vikidatumoj ekde 2010 la unuavice tute esperanto-aspekta insula pseŭdonomo "Sulaveso" estas en grandaj kvantoj uzita. Tamen, en eksteraj fontoj dokumentiĝas nur la nomoj
alternative dua esperantlingva nomoSulaŭesio -Sulaŭesio en PIV 2020 ĉe vortaro.net, en PIV 1970 ankoraŭ ne, sed jam en PIV 2002, p. 1097, kaj en PIV 2005 same. Do temas pri la pli nova vorto. En tiu vortpropono la litero "aŭ" estas en ordo, ĉar ne temas pri izolita "ŭ".
Mi en Esperanto trovis neniun referencon, ke eĉ plia nova nomo, "Sulaveso", estus pravigebla, tia formo do estaseraro. Ni bedaŭrinde en 15 jaroj ne rimarkis nian eraron, sed eraro kiun oni 15 jarojn faras, per tio ne fariĝas ĝusta. Do necesas senspure forigi la malĝustan tajperaron "Sulaveso" - ĉar la tasko de vikipediaj fuŝoj ne estas "ĝustigi la vortarojn".
La tekstaro ne estas vortaro, nur reflektas la efektivan lingvouzon, inkluzive de eblaj inventaĵoj. Ke en la tekstaro estas nul trafoj por Celebeso, jam signifas ke ni bone ŝanĝis nian liongvouzon konforme al la indonezia kaj sekve ankaŭ angla vortuzo. Sed se la esperanta vikipedio dum 15 jaroj reklamis tute senreferencan, libere vikipedie inventitan vorton, tiam tute ne mirigas ke iuj esperantistoj influiĝas de tio kaj erare kredas ke ĉio kio estas en la esperanta vikipedio estas ĝusta (ankaŭ mi alkutimiĝis al la pseŭdovorto "Sulaveso" kaj neniam pensis pri tio serĉi fonton). Laŭ la nuna stato, ŝajnas ke ambaŭ viaj favorataj formoj, "Sulaveso" kaj "Sulawesi", ne estas esperantlingvaj. Sulawesi estas klarebahasa indonesia, kaj "Sulaveso" estas eble Ido aŭ Occidental, sed ne estas eĉ unusola fidinda referenco ke ĝi estus pli ĝusta formo ol la esperanta formo "Sulaŭesio" de PIV 2002/2005/2020 ... rete ĝis 2025, kaj ke ĝi oficiale anstataŭigus la formon "Sulaŭesio" en Esperanto.ThomasPusch (diskuto)20:05, 3 feb. 2025 (UTC)Reply
Mi rigardis en la tekstaro: ĉiuj 3 trafoj estas el "Le Monde diplomatique en Esperanto 2008-2010", kaj ĉi tie jam ekde marto 2007 estas la vikipedia teksto "Sulaveso" en kiu Verdulo enkondukis la novan nomon. Kiu en 2007 ankoraŭ havis nul trafojn en la tekstaro. Kiel nederlandano li sendube tre sekvis la evoluon post la nederlanda kolonia epoko de Indonezio, kaj certe tre atentis pri la politike ĝusta adapto de la antaŭa vorto Celebes al nova vorto Sulawesi en la nederlanda. Ke li ne kontrolis la vorton en vortaro estas domaĝe - sed mi eĉ ne scias ĉu li povus rigardi en kompetenta vortaro en 2007 - se mi estintus en lia loko, mi havintus mian malnovan PIV de 1970, havintus mian vortaron NL-EO-NL de Middelkoop kiu entute ne mencias iun insulon "Celebes" - kaj vortaro.com tiam ankortaŭ ne estis "en la reto"...ThomasPusch (diskuto)22:20, 3 feb. 2025 (UTC)Reply
Eble estas problemo por mondolingvo kiam duono de oficialaj vortaristoj estas germanuloj kaj la alia duono estas rusuloj. "Sulaveso" certe ne estas Ido, sed la plej natura esperantigo de "Sulawesi". Cetere, kelkaj forte trouzas aliajn planligvojn (kiel Ido, Novial, kaj malofte eĉ Occidental) por atentigi ion kion ili ne ŝatas.Taylor 49 (diskuto)22:21, 3 feb. 2025 (UTC)Reply
Ne estu paranoja. La ĉefaj oficialaj vortaristoj de PIV 1970 estisdenaskaj parolintoj de la franca (16) kaj angla (10), kaj en la teamo de 2021 estasbunta miksaĵo ĉirkaŭ Bertil Wennergren, sed se estas iu grupo da nacilingvanoj kies teamanoj havas pli grandan procentaĵon ol en la monda loĝantaro, tiam estas la svedoj kaj nederlandanoj-flandroj. Nenio pri "duono germanuloj duono rusuloj"... Sed ĉiukaze ili juĝas aŭ provas juĝi laŭ esperantaj kriterioj, ne defendas interesojn de siaj naciaj gepatraj lingvoj, kaj ankaŭ ne ŝanĝadas la leksikon de Esperanto de jaro al jaro laŭ propra gusto.ThomasPusch (diskuto)22:39, 3 feb. 2025 (UTC)Reply
LMS Bertilo jam vivis en Germanlando dum jardekoj, do probable alkutimiĝis al la sistemo kaj ĉesis esti svedo. Sed alinomu al "Sulaŭesio" pro neraciaj argumentoj, eble poste iu alvenos kaj postulos ke la sola ĝusta formo estu "Sulaŭesujo " pro same neraciaj kaj kontraŭ-idaj argumentoj.Taylor 49 (diskuto)23:53, 3 feb. 2025 (UTC)Reply
Cetere, se vi ekhavas la impreson ke mi "simple ne malŝatas la plej naturan esperantigon Sulaveso", tiam vi malpravas. Mi kutimiĝis al la vikipedia vorto "Sulaveso", kaj neniam pridemandis ĝin, ĝis hodiaŭ mi unuafoje legis la tekston kaj vidis ke tie estis unua vorto Sulaveso sen referenco, tiam dua vorto Celebeso kun referenco PIV kaj tria vorto Sulaŭesio kun referenco PIV. Mi miris ĉar tri vortoj por indonezia insulo pri kies E-movadon mi ankoraŭ nenion aŭdis estas iom multe, kaj pensis ke mi plej ofte aŭdis kaj legis la unuan formon, kaj simple iu por la "plej natura esperantigo" forgesis meti la vortaran referencon. Tiam mi serĉis kaj ne trovis iun ajn vortaran referencon. En tiu situacio nur restis al mi konstati, ke ŝajne mi kaj ni ĉiuj alkutimiĝis al libera inventaĵo. Mi ne volas kondamni min ke mi ne kontrolis en la "beta-versio de reta PIV" kiu jam estis enrete ekde aprilo 2012, kaj ne volas kondamni iun alian, sed mi vere ne trovas konvinkajn eksterajn argumentojn por la vorto "Sulaveso", krom la tute nefakan argumenton ke ni ĉiuj jam alkutimiĝis al la nova vorto kaj ĝi aspektas kvazaŭ ĝi povus esti Esperanto-vorto (tial mi uzis komparon kun Ido, ne kun Volapuko aŭ la finna aŭ litova, ĉar la vortoj de tiuj lingvoj ne frape similas al Esperanto-vortoj, tiuj de Ido jes). Sed malŝpari tiom da vortoj tute ne utilas: Iu konvinku nin ĉiujn kun konvinkaj referencoj, ke Sulaveso estas la nova oficiala Esperanto-vorto por la insulo, kiu anstaŭas la malnovan-novan vorton "Sulaŭesio" oficiala ekde 2002/2005, kaj tiam tute ne necesas ŝanĝi unu vikipedian kategorion. Mi ne trovas argumenton, nur tiun ke mi kaj Taylor ŝatas la vorton "Sulaveso", kaj ke por mi tiu persona ŝato ne estas argumento. 23:01, 3 feb. 2025 (UTC)ThomasPusch (diskuto)
Mi alkutimiĝis al la (ŝajne misa) formo "Sulaveso", ankoraŭ neniam vidis en Vikipedio la PIV-an formon "Sulaŭesio", kio sekve ŝajnas al mi stranga, kiel ĉio kion mi ne konas. Sed mi rigardis, nun (!), en vortaro.net, kaj Thomas pravas. Ke oni alkutimiĝis al origine fantazia inventaĵo, ne igas ĝin ĝusta. Do kontraŭ Sulaveso pro manka referenco, kaj kontraŭ Celebeso pro la kolonia konotacio en 2025. Restas nur la nekutima PIV-a vorto kun la "aŭ" en la mezo ...Aidas (diskuto)23:12, 3 feb. 2025 (UTC)Reply
Komento: "Sulaveso" estas natura maniero esperantigi fremdan vorton "Sulawesi" [sulaŭési]. Komparu tion kun, ekzemple, la nekontestata esperantigo "Okinavo" (ankaŭlaŭ PIV) de la fremda propra nomo "Okinawa" [okináŭa]. Amike, -Filozofo (diskuto)05:48, 4 feb. 2025 (UTC)Reply
Kiel mi diris, al mi tute simpatias la vorto "Sulaveso", nur mi dubas ĉu estas esperanta vorto - estas multaj vortoj en multaj lingvoj kaj ankaŭ tute belaj inventitaj vortoj, kiuj havas o-finaĵon, malhavas fremdajn literojn (wqxyöḁ), kaj tamen ne dokumentiĝis esperantaj vortoj. Kaj laŭ la "15-a regulo" de LLZ ni rajtas alinventi vortojn se ekestas koncepto pri kiu bezonatas sedmankas esperanta vorto, nur tiam. Pri la insulo jam estas malnova, koloniisma esperanta vorto "Celebeso", kaj ankaŭ nova, neimperiisma vorto, "Sulaŭesio", elektita probable en la 1970-aj jaroj, ĉiukaze inter 1970 kaj 2002, al kiu probable neniu vere alkutimiĝis, ankaŭ mi ne, sed kiu nun estas la dokumentita nova vorto por la insulo. Do nemankas esperanta vorto, eĉ estas du je dispono. Per kiu rajto ni, manpleno da redaktantoj de komuna retejo, havas la licencon simple korekti la lingvouzon de PIV kaj ŝanĝi vorton en ĝi? Kaj se ni rajtas, ĉu iu grandaFacebook-grupo pri Esperanto ankaŭ havas tiun rajton? Aŭ ĉu ni rajtas per simpla guglo-serĉo decidi pri ŝanĝo de nia vortaro, aŭ per serĉo en la retejotekstaro.com aŭ engoogle-books? Mi ne kritikas uzon de tiuj enketiloj, kiujn ankaŭ mi uzas, sed ĉi tie temas pri la rajto simple de eta grupo da certe bonintencaj kaj diligentaj movadanoj superi la norman vortaron de Esperanto. Estus multe pli simple se estus neŭtralaj eksteraj referencoj pri propono de nova "plej natura esperantigo" aldone al la tradicia vorto kaj de nova, nekolonia vorto, ambaŭ dokumentitaj en la 20-a jarcento, la nova formo plej laste en 2002. Mi dubas ĉumi havas la rajton en tiu situacio inventi kaj oficialigi "vorton pli belan ol tiu kiu estas skribita en PIV", kaj mi dubas ankaŭ ĉu ni ĉiuj havas la legitimon. Sed ŝajnas ke neŭtralajn eksterajn referencojn pri defendo de la bela nova vorto "Sulaveso", kiu laŭ mia nuna kompreno arbitre inventiĝis en marto 2007 kiam ni komencis vikipedian teksteton pri la insulo, ankoraŭ neniu trovis. Nur la 3 uzoj en "Le monde diplo..." el 2008-2010, post kiam nia teksteto kun la nova nomo jam estis. Aŭ ĉu iu havas legitimigan fonton? Fonton, kiu almenaŭ asertas ke estas oficiala vorto de la fina 20-a jarcento "kiu hazarde kaptiĝis en PIV 2002" kaj estas plia oficiala vorto "Sulaveso" kiu konkurencas kun la PIV-a vorto?ThomasPusch (diskuto)10:32, 4 feb. 2025 (UTC)Reply
The nameSulawesi possibly comes from the wordssula ("island") andbesi ("iron")…
— do, la probabla prononco estas /su.la.we.si/, ne /sul.aŭ.e.si/ (kion sugestus la misesperantigo «Sula ͡uesi»); en la vorto estas la konsonanto /w/, ne diftongo /aŭ/, kaj la silaba limo supozeble estas /la.we/.Kaj la normala esperantigo de lakonsonanto /w/ estas perv (kiel enO.ki.na.vo, Taj.va.no ktp). Ankaŭ la hezito interb kajw (besi/wesi) apogas la konsonantan version.
Cetere, guglante pri «"Sulaveson" OR "Sulaveso" kiu kaj» mi trovas ege pli multe da trafoj (ne nur Vikipediaj), ol por «"Sulaŭesion" OR "Sulaŭesio" kiu kaj».
La plej bona moderna fonto kiun mi trovas interrete estasartikolo deHeidi Goes, kiu uzas "Celebeso". Tial mi voĉdonasPor:Celebeso. Se poste montriĝos ke "celebesaj" aŭ aliaj indoneziaj esperantistoj uzas alian nomon, kompreneble tiam ŝanĝo estos prava.
Mi pensas ke la afero pri "Tokorozava" ne rilatas al ĉi tiu diskuto, sed dankon al Taylor 49 pro la atentigo al la sendiskuta alinomado. Ĉu ni prefere ne sekvu niajn deklaritajn politikojn? Ĉi-kaze nek la antaŭa nek la ŝanĝita formo faras tion. Kaj se iu volas ŝanĝi la politikojn, ĉu ni ne prefere aperte diskutu?Arbarulo (diskuto)14:29, 16 feb. 2025 (UTC)Reply
Kompreneble la temo priTokorozava estas komplete alia temo: tie temas priTransskribo de la japana lingvo en Esperanton (kaj ŝajne la protesto de Taylor nun kaŭzis ke la teksto pri la japana urbo nun fuŝe ne estas vikidatume ligita, sed jes, komplete alia temo), ĉi tie pri esperantlingva nomo de insulo. La malnova kolonia nomoCelebeso ĉiukaze estas dokumentita en PIV, same kiel la nova, postkolonia formo "Sulaŭesio" de PIV, kiu estas ankoraŭ nekutima, kaj kion ŝajne ĉi tie ĉiu bojkotas (kvankam mi demandas al mi kiom arogantaj ni estas se ni simple bojkotas vorton el la norma plej referenca vortaro). Do se ni decidas fajfi pri postkolonia ĝusteco, tiam Celebeso estas bona alternativo. Ĉiukaze mi estas kontraŭ la simpla inventado de nova nomo "Sulaveso", kiom ajn bela la literaro sonas kaj kiom la trovoj en guglo-paĝoj diras - sed ni ĉiuj scias ke la trovoj en guglo-serĉoj fluas, kaj tia momenta kalkuleto ne estas vera aŭtoritata referenco. Ĉi tie, ŝajnas, estas alternativoj malnovaCelebeso kaj novaSulaŭesio, kaj se ni volas bojkoti la novan vorton "Sulaŭesio" de PIV 2002/2005/2020 ... rete ĝis 2025, tiam nur restas la malnova, kolonia formo Celebeso, kun referenco de 4 PIV-oj kaj de Heidi Goes kaj sendube ankoraŭ en aliaj pli malnovaj fontoj. Ĉiukazekontraŭ meminventita vorto "Sulaveso", ĉar la opinio ke tiu meminventita vorto estas "natura maniero esperantigi fremdan vorton" (mi tute dividas tiun privatan opinion) ne estas aŭtoritata skriba referenco. Ni memoru ke ni ne estas la Akademio de Esperanto ĉi tie kaj ni ne estas la redakta teamo de estonta "PIV 2030"! Tiuj grupoj povas verki referencojn, ni kiel enciklopedianoj nur povas kolekti kaj citi referencojn.ThomasPusch (diskuto)14:22, 27 feb. 2025 (UTC)Reply
Mi fakte indigniĝas, ke ni per 4-5 voĉoj de simplaj redaktantoj arogas al ni ĝustigi la norman vortaron PIV, kiu, eĉ se iuj ne ŝatas iun aserton en ĝi, estas la norma vortaro en Eo. Tial mi daŭre estuspor la PIV-a postkolonia formo "Sulaŭesio", sendepende ke ekzistas alia, alilanda insuloOkinavo kiu estas sendiskuta vorto en Japanio, kun almenaŭ 3 aŭtoritataj referencoj. Sed se vi sincere decidas bojkoti la nomon "Sulaŭesio" de PIV, nomante ĝin nur "persona propono" de kelkdekpersona PIV-komitato, kun argumento ke Taylor malrespekte opinias pri kolego Wennergren kaj juĝas lin "malbonigita pro tro da jaroj ekster Svedio", kio laŭ mi estas konsternige malserioza argumentado, tiam efektive la sola alternativo estas la malnova e-lingva nomo "Celebeso". Do mi voĉdonas prefere por la postkolonia nomo "Sulaŭesio", duarange por la malnova formo "Celebeso", kaj klare protestas kontraŭ meminvento de (bela) formo "Sulaveso", pri kiu Thomas alvokis alporti aŭtoritatajn referencojn, sed evidente neniu havas ilin.Aidas (diskuto)14:49, 27 feb. 2025 (UTC)Reply
Nu, bedaŭrinde tio estas ruza advokata argumentado: la PIV-an formon "Sulaŭesio" kun silabo -aŭ- klareebligas la "Deklaro pri la Esperanta litero ŭ" (de 2023): la«litero ŭ plej ofte aperas (A1) - kaj klare permeseblas (A2) - en la sonkombinoj "aŭ" kaj "eŭ"». La deklaro tute ne esprimas ion pri literopost la sonkombinoj "aŭ" kaj "eŭ", tie povas esti vokalo aŭ konsonanto aŭ nenio (aŭ, ankaŭ, ankoraŭ). Tial ankaŭ la argumento ke en la deklaro «implicite» jam estas la vorto «Sulaveso» tiel ne ĝustas. PIV 2002/2005/2020 do ne draste fuŝis. Necesas iu vera, ne dubinda «implicita» interpretita referenco, ĉar nia referenco ĝis nun estas "Vikipedio:Alinomendaj artikoloj", niaj propraj personaj opinioj ĉi tie, kaj socia diskutejo en vikipedio ne kalkuleblas kiel ekstervikipedia referenco.ThomasPusch (diskuto)13:51, 28 feb. 2025 (UTC)Reply
Kara kolegoThomasPusch - Mi havas la impreson, ke via repliko estas pli advokatece ruza, ol mia komento, al kiu vi respondis ;)
Unue, la esprimosonkombinoj "aŭ" kaj "eŭ" estas simple komunlingva maniero diridiftongoj "aŭ" kaj "eŭ", evitante fakan terminon. Estas klare, ke la literkombino "aŭe" en "Sulaŭesi" enhavas sonkombinon [wa] (Su-la-ŭe-si laŭ silabodivido sed ne Su-laŭ-e-si kun diftongo "aŭ"!), kion la akademia decido rekte malrekomendas kaj detale klarigas tian decidon. Bonvolu noti, ke tiu decido ne povis diri pli rezolute, ke la _literkombinoj_ "ŭa" kaj "ŭe" estas evitendaj, ĉar, la vortoj de la tipo "baldaŭa" (bal-daŭ-a laŭ silabado) kaj "antaŭe" estas, memkompreneble, tute akcepteblaj. Via "refuto", do, estas tre lerta, sed nevalida ;)
Due, ja estus bone havi precedencan uzon en lingve modela fonto, sed tio ne ĉiam eblas. Tamen, ekzemple, la fonologie tre simila "Okinavo" (ne "Okinaŭo"!) tute klare montras la ĝustan vojon.
Jes, la fonologie tre simila, kvankam alilingva "Okinavo" estas sendiskuta: sed tie estas pluraj fidindaj fontoj, nelaste en PIV, kaj neniu havas ion kontraŭ tiu nomo. Sed ĉi tie, damne, estas fidinda fonto, kiu postulus alian formon, kiu ĉi tie al neniu vere ŝajnas hejmeca (eĉ al Aidas ne, kvankam li daŭre pledas simple sekvi la fonton de PIV, negrave ke la vorto subjektive ŝajnas ekzotika) ... kaj estas neniu ajn vera fonto kontraŭpezanta la voĉojn de 3 PIV-oj, nur la arbitra novbapto de Verdulo en 2007 kaj argumentadoj en tiu ĉi diskuto... kaj, en vasta senco, eblus ankoraŭ konstati ke laguglo-tradukilo ŝtelis la vorton Sulaveso el la "fidinda fonto" Vikipedio en Esperanto al sia traduka vortaro, kaj tiel suzpozeble faris ankaŭ aliaj robotaj tradukaj algoritmoj (ekz. la jena lingva kirlaĵo). Sed se tiel argumenti, ni denove estas ĉe la novbapto de Verdulo en 2007. Mi supozas ke se ni volas "bojkoti la voĉon de PIV" ĉi-tie, restas nur la salomona propono de Arbarulo: la pura solvo konservative ŝajnigi ke ni estas en 1975 kaj tiam la solaj alternativoj estis "Celebeso" (PIV, Parizo 1970, p. 137) kaj la unufoje uzita "Celebo" ("Poŝatlaso de la mondo", Prago 1971, mapo 40). Mi ne bone scias kion refuti, se iu junulo protestas "ke ni per 4-5 voĉoj de simplaj redaktantoj arogas al ni ĝustigi la norman vortaron PIV", ĉar la kritiko estas sekvebla. Dubindas ĉu eĉ estus konvinka iniciato verki grandan artikolon pri la "insulo Sulaveso" en la revuoMonato kun mencio ke en la 2000-aj kaj 2010-aj jaroj provizore instaliĝis alternativa vortumo sed intertempe la vorto Sulaveso estas firme konstanta kaj estos la vorto en "PIV 2030". Do plej saĝos simple lasi la formon "Celebeso" el 1970 kiel titolo, kaj pri la intertempa populariĝo de la indonezia vortoSulawesi, esperante tradukebla al "Sulaŭesio" en 3 PIV-oj kaj al "Sulaveso" 3x enLa Monde diplomatique ekde 2008, oni povas skribi en la teksto (simple ne atentante ke mi ne bone scias kion refuti se iu junulo protestas).ThomasPusch (diskuto)18:17, 28 feb. 2025 (UTC)Reply
Mi ne akceptas karakterizon de PIV kiel "norma vortaro". Iuj formoj kaj multaj difinoj en ĝi ankoraŭ restas harstarige fuŝaj, sed espereble sekva eldono korektos multajn el tiuj misaĵoj.
Cetere, nun okazas ambicia projekto pri plivastigo kaj plibonigo de la (efektive norma, sed ne plena) Akademia Vortaro, sed la Akademio apenaŭ oficiale traktos la nomon por Sulaveso.
Mi konsultos kelkajn aliajn akademianojn pri la nun diskutata geografiaĵo.
Tio postulos iom da tempo, ĉar ĵus finiĝis elektoj de novaj membroj, kaj nun oni okupiĝas pri preparado por elektoj de la nova Estraro kaj direktoroj de sekcioj kaj komisionoj. Amike,Filozofo (diskuto)20:05, 28 feb. 2025 (UTC)Reply
Kiel promesite:
Kelkaj (entute naŭ) akademianoj (eksterofice) interŝanĝis opiniojn pri la propono ŝanĝi la nomon de vikipedia artikolo "Sulaveso" al "Sulaŭesio":
La decid(ig)a argumento kontraŭ la formoj "Sulaŭeso" aŭ "Sulaŭesio estas, ke la tradicia kaj kutima esperantigo de la fremda fonemo /w/ estas esperanta fonemo /v/ (litero "v" prononcata kiel [v]).
2. Iom alia sepopo (Marc Bavant, Edmund Grimley Evans,Markos Kramer, Valentin Melnikov, Carlo Minaja, Paŭlo Moĵajev kaj Alexander Shlafer) krome opinias, ke la tradicio de esperantigojne sugestas enmeton de "i" (Sulavesio) - komparu, ekzemple: la kartvela ĉefurbo [tbilísi] iĝas en Esperanto "Tbiliso" [tiel, ekzemple, en PIV, ReVo kaj Vikipedio]; krome, tia sufikseca -i- povas krei misgvidan kaj facile eviteblan impreson, ke temas pri landonomo sed ne pri nomo de insulo.
P.S. Bonvolu noti, ke tio ĉi estasprivata (eksterofica) opiniesprimo de grupo da akademianoj kiel kompetentaj lingvanoj, sedne oficiala decido de la Akademio.
Plie mi sciigas ke en la lasta numero deEsperanto, Amri Wandel raportas pri vizito skribante trifoje "Sulavesi" kaj dufoje "Sulavesio". Tamen, se indonezia fonto ne haveblas, mi ankoraŭ opinias ke ni devas sekvi Heidi Goes, la eksterulon kiu plej multe kunlaboris kun la indonezia Esperanto-movado. --Arbarulo (diskuto)18:59, 3 apr. 2025 (UTC)Reply
@Arbarulo: Kolektante ĉiaspecajn fontojn pri la diversaj formoj: kiu estis la monatonomo/numero de tiu "lasta numero deEsperanto", kaj en kiu paĝo aperis la raporto de A. Wandel? Kaj la rekomendo aparte konsideri la lingvouzon de Heidi Goes ankaŭ aspektas senca: ĉu krom lacitita artikolo estas ankoraŭ ie alia loko rn kiuHeidi Goes skribas pri la insulo? Rememoru: ni ĉi tie ne voĉdonas pri personaj preferoj aŭ pri privataj rezonadoj en vikipedia(j) diskutpaĝo(j), kial aparte la vorto Sulaveso preferindas al aliaj variaĵoj. Sed temas pri trovoj de fidindaj, ekstervikipediaj referencoj, kiuj kontraŭpezus la fidindajn, ekstervikipediajn referencojn de PIV 2002, 2005 kaj 2020. Mi volonte ankaŭ konsiderus la privatan opiniosondon deFilozofo kun ses kunakademianoj, se mi havus fidindan, ekstervikipedian referencon pri ĝi. Sed referenco "vidu la diskuton en 'Vikipedio:Alinomendaj artikoloj'" laŭ mia kompreno ne nomeblas "ekstervikipedia"... Tial la diskuto tiom stagnas. Ni laŭ la vikipedia logiko ne simple povas referenci al niaj propraj privataj preferoj. Seestus tiel, mi gaje kunvoĉdonus pri nova vikipedia vorto "Sulaveso" nun kaj pri samtempa malvalidigo de "PIV 2002, 2005, 2020" kaj de ĉiuj aliaj referencoj, kiuj statas iun alian.ThomasPusch (diskuto)13:50, 15 apr. 2025 (UTC)Reply
PS: Ĉar la artikolo de H. Goes komenciĝas sur "paĝo 23", klaras ke estas 22 paĝoj antaŭ tio, do ne estas iu PDF-dosiero komputile farita kaj komputile alŝutíta en la reton, sed io kio jam iam estis presita. En kiu kadro ĝi publikiĝis? Kiel nomiĝis la presaĵo?ThomasPusch (diskuto)21:21, 15 apr. 2025 (UTC)Reply
Mi akceptas la plej multajn el la retpaĝoj, kiujn mi nur supraĵe rigardetis, kiel "fidindaj, ekstervikipediaj referencoj", kvankam retpaĝoj estas ne ĉiam konstantaj dokumentoj kaj ankaŭ ne ĉiam fidindaj fontoj.Nur "Mapado de Tradicia Teritorio" ŝajnas al mi konfuza kaj fuŝeta aŭtomata kirlaĵo, ĝin mi persone ne nomus konvinka (iom senespera paĝaro se eĉ ne eblas skribi la vorton "hejpaĝo" sen eraro). Kaj pri ReVo mi ne akcentus la "pluajn referencojn" plurale: estas unu (singulara) mizera paĝeto el reta vortareto litova-esperanta, kiu ĉe mi hodiaŭ daŭre kraŝas, kaj evidente ne ŝajnas solide programita. Sed iel ajn: ReVo pure estas bona referenco, eĉ se ties ekzemploj mizeras. Do necesus enigi la referencojn por formo "Sulaveso" en la tekston, tre bone se iu ankoraŭ trovus referencon el "plumo" de Heidi Goes, sed ankaŭ poste aldoni ion ĉiam eblas. Ĉu vi enmetos la alportitajn referencojn krom "Mapado de Tradicia Teritorio"?? Tiam oni havos plimulton da referencoj por "Sulaveso" (la 3 trovoj de tekstaro.com de Taylor 49 ankaŭ kalkuleblas), havus malplimulton de 3 referencoj de "PIV 2002, 2005 kaj 2020" por "Sulaŭesio" kaj bone, unu de "revuo Esperanto 2025" por "Sulavesio". Ke momente cirkulas tri alternativoj por la malnova vorto "Celebeso", oni nepre ne kaŝu, sed se estas deca kvanto referencoj por "Sulaveso", ĉio estas en ordo. Tio estis tio kio mankis ĉi tie. Vidu: mi hodiaŭ volis bluigi ruĝan ligilon pri lagoraontala lingvo, unu el tiuj lingvoj kiuj havas propran vikipedian projekton, kaj vere sakris kiam mi vidis la tiu lingvo aparte paroliĝas enSulaveso... Do mi - kion fari? - laŭeble koncize menciis ĉiujn kvar variaĵojn, sen preferi unu, sed mi vere esperas ke tia danco pri referencoj nun ne ĉiam necesos kiam hazarde la insula nomo aperos en iu teksto. La aliaj lingvotekstaj ĝermoj, kiujn mi hodiaŭ bluigis, pri laŝana kajsaraika, "bonŝance" ne estis de tiu insulo kaj estis multe pli rapide fareblaj miniature...ThomasPusch (diskuto)20:59, 15 apr. 2025 (UTC)Reply
Al la referencoj por "Sulaveso" eblas aldoni ankaŭ la tri ekzemplojn elLe Monde Diplomatique en Esperanto, kiujn montrastekstaro.com. Amike, -Filozofo (diskuto)21:12, 15 apr. 2025 (UTC)Reply
Heidi Goes certe kaj multe skribis pri la temo en sia granda historio de Esperanto en Indonezio,Movadaj insuletoj. Bedaŭrinde mi fordonis mian ekzempleron. Tamen la enhavotabelo, kiun ŝi montras surekrane en ĉi tiu prelegofilmo ĉe sekundo 2:03:53[8], vortumas "Sulaveso (antaŭe Celebeso)". Tial mi nun ŝanĝas mian voĉonKontraŭ: alinomigo, t.e. por "Sulaveso."
Se iu interesiĝas pri la aliaj menciitaj fontoj, la kompleta cito de la artikolo kiun mi antaŭe trovis estas ĉi tie[9], kaj la artikolo de Amri Wandel estas enEsperanto Aprilo 2025, p. 92-3. --Arbarulo (diskuto)15:09, 20 apr. 2025 (UTC)Reply
Ne farite do restos la ĝisnuna titolo "Sulaveso", ĉar ĉi tie nun kolektiĝis sufiĉe da konvinkaj referencoj, kvankam ili ĝisnun en la teksto ne jam dokumentiĝas
@Filozofo kaj Arbarulo: Por vere fermi la temon, ankoraŭ necesos kompletigi la referencojn pri la PIV-aj formoj "Celebeso" kaj "Sulaŭesio" en laartikolo per pluraj eksteraj referencoj de formo "Sulaveso" kiuj konvinke kolektiĝis ĉi tie, sed ankoraŭ devos eniri la vikipedian artikolon. Ĉu unu el vi pretas enplekti la eksterajn referencojn de formo "Sulaveso" en la tekston? Mi tre volus jam fini kaj arkivigi tiun temon, kiu prenis enorman spacon en tiu ĉi paĝo. PS: Dankon pro la detalaj fontoj de la 20-a de aprilo, Arbarulo.ThomasPusch (diskuto)20:31, 27 maj. 2025 (UTC)Reply
PS: Fine mi volas substreki ke estis mi, kiujam en aprilo 2013, en bona fido ke la nomo "Sulaveso" estus ĝusta, faris la kvin bazajn tekstojn de la kvin landopartojOkcidenta Sulaveso,Suda Sulaveso,Centra Sulaveso,Sudorienta Sulaveso kajNorda Sulaveso je tiuj nomoj - 5-foje Sulaveso. Ankaŭ en laiaj paĝokreoj mi diligente kontrubuis al vastigo de la vorto en Vikipedio. Ĝuste tial mi estis tiom ŝokita kiam mi en februaro 2025 legis ke en 3 eldonoj de PIV la nomo estas aŭ malnove Celebeso aŭ nove "Sulaŭesio", kaj ne povis trovi iun ajn referencon defende al la formo "Sulaveso". Tial mi mi vere dankemas ke nun kolektiĝis sufiĉe da referencoj por povi "superpezi" la tri pezajn volumojn de PIV. Kaj mi ne devos mem ŝanĝi ankaŭ miajn kvin tekstojn de la kvin landopartoj al varia formo. Tio nur, ĉar Taylor 49 ŝajne perceptis ke mi estus amara kaj sang-avida malamiko de la kompatinda kara vorto "Sulaveso". Ne, male: mi gaje uzis ĝin jam en kreoj de novaj tekstoj en 2013 kaj ankaŭ en aliaj kreoj de novaj tekstoj, nur ke mi ĝis 2025 neniam kontrolis la al mi ŝajne "memkompreneblan vorton" en PIV 2020 (tion en 2013 mi tute ne povis fari, ĉar tiam mi nur havis ĉe mi PIV 1970, ankoraŭ ne havis PIV 2002 kaj ne tiam PIV 2020 ankoraŭ ne alireblis)...ThomasPusch (diskuto)21:44, 27 maj. 2025 (UTC)Reply
Mi trovis paĝon en Vikipedio (fakte priVasilij Stalin (Ĝugaŝvili), filo de Stalin), kiu elstarigas ruĝan ligilonKaĉa. La ruĝaj literoj informas ke e-lingva paĝo pri tiu loĝloko ne ekzistas, sed ĝi jes ekzistas, sub longeta titolo "Kaĉo (Sebastopola municipo)", iom surprize kun alia fina vokalo, kun substantiva o-finaĵo, kiu do informas ke temus pri Esperanto-vorto. Mia PIV tamen informas ke kaĉo estas nur grenkaĉo, kaj krimea loĝloko kun esperantlingva nomo "Kaĉo" ne ekzistas. Do, por malpliigi miskomprenojn inter niaj propraj paĝoj, rekomendindas nomi la loĝlokon kaj ankaŭ samnoman riveron al latinliterigita formo de la ukraina kaj rusa nomoj (nomigo laŭ la krime-tatara nomo ankaŭ belus, sed ĉar en Sovetunio granda parto de la krime-tataroj murdiĝis, nun la krime-tatara nomo supozeble malpli konatas ol la rusa kaj ukraina).Escepto kompreneble estus, se eblus noti 2-3 konvinkajn kaj konfirmeblajn referencojn, ke la loĝlokonomo "Kaĉo" estasvaste uzata en la esperantlingva literaturo kaj gazetaro. PIV ne nepre estas la sola ebla referenco. Sed mi tute ne trovas tiajn konvinkajn kaj konfirmeblajn referencojn, kaj dubas ke ili troveblas. Kaj konsiderante ke laloko estas eĉ ne municipo, sed nur parto de ĝi, mi forte dubas ke sencas inventi propran esperantlingvan geografian nomon. Do la loko nomiĝu Kaĉa - efektive eblus rezigni pri la longa nomo "Kaĉa (Sebastopola municipo)" kaj interkonsenti ke la titolo de la loĝloko estos simpleKaĉa kaj la rivero, kiu nun troveblas sub titoloKaĉo (rivero) nomiĝosKaĉa (rivero).ThomasPusch (diskuto)14:59, 27 feb. 2025 (UTC)Reply
Mi opinias tiun Vikipedian regulon malbona kaj kontraŭesperanta. Por Esperanto la morfologia asimilado same gravas kiel por la litova, kaj Vikipedio povus esti grava rimedo por evoluigi Esperantan nomaron. «Томск» iĝas «Tomsko», laŭ la lingvaĵo de la tieaj esperantistoj kaj analogie allt:Tomskas; sed «Барнаул», ĉiurilate egala (kaj litove egale asimilita:lt:Barnaulas), aperas malesperante kielBarnaul.
@ThomasPusch: Kvankam la tataroj estas malmultenombraj en Krimeo, ili restas grava politika forto, kaj iliaj historiaj rajtoj je tiu regiono estas iel agnoskitaj; ĉiuj vikipedioj (ankaŭ la rusa) citas en siaj informkestoj la tataran nomonQaçı. Kaj eĉ en la slavaj nomoj, la radiko estas nur Кач- (Kaĉ-), la nominativa finaĵo -a aperas nur en 1 kazo el la 6 (aŭ el la 7, se kalkuli la ukrainan vokkazon).--Sergio (diskuto)02:56, 28 feb. 2025 (UTC)Reply
Kompreneble mi nepre defendas mencion de la tatara nomo Qaçı en la informkesto kaj en la unua frazo - sendiskute. Sed povas esti nur unu baza titolo de la teksto, kaj en tuta Krimeo post la stalinaj "purigoj" de la 1940-aj jaroj en la censo de 2002 estis 57 % da ruslingvanoj, la resto plejparte ukrainlingvanoj kaj nur eta malplimulto krime-tataroj (en la armee dominita loĝloko en 2014 estis 80 % da rusoj, 14 % da ukrainoj kaj la resto aliuloj, se la informoj en wiki.ru ĝustas, kaj supozeble ĉiuj iel komprenis kaj parolis la rusan). Tial nomi la esperantan titolon "Qaçı" ŝajnus al mi iom radikala, despli ke inter la 4 literoj estas 3 ne-esperantaj. Ankaŭ mi sentas la tentiĝon inventi iun esperantan nomon kun o-finaĵo, ĉar tiam oni ne devas favorigi unu/du plimultajn lingvojn super malplimulta lingvo. Sed la baza ideo estas, ne inventi amason da novaj informoj kiuj nur disvastiĝas kaj reklamiĝas en vikipedio, sed enpreni en Esperanton nur tion kio estas iel uzata en la "vera vivo", kaj povi pruvi tion se necese per referencoj. Narvalo iam antaŭ 20 jaroj malnete diris "ni ne esperantigas ĉiun ajn domaron, vilaĝon, urbeton aŭ municipoparton, sed nur mondgravajn urbojn, kies nomojn rekonas esperantistoj en aliaj kontinentoj ankaŭ sen rigardi en vortaron" (do Vladivostoko, Rio-de-Ĵanejro aŭ Melburno, sed ne esperantigas ĉiun kvartalon kaj ĉiujn antaŭurbojn de tiuj urbegoj). Baza ideo estas trovi esperantigon aŭ en PIV, aŭ en iu alia vortaro, aŭ en internacia ĵurnalo, la literaturo ktp, kaj mencii du aŭ pli de tiuj referencoj. Sed, sincere dirite, la loĝloko "Kaĉ'" ESTAS nur municipoparto, kaj ne mirigas ke pri ĝi ekster Vikipedio ne estas referenco pri ĝenerale uzata esperantigo. La litova vikipedio tute ne havas tekston pri la municipoparto; se ili iam havos, ili senhezite litovigos la nomon, ĉar la litova ankoraŭ pli radikale asimiligas vortojn ol Esperanto. Sed la litova lingvo gramatike havas plurajn finaĵojn je dispono, kaj oni kutime prenas tiun finaĵon kiu plej laŭ sono similas al la origina formo. Tio ĉi tie certe estos "Kača" (lt), tutcerte ne "Qaçı" kaj ne "Качa", ĉar tiuj formoj havas ne-litovajn literojn (do la loko en la litova estos gramatike "virina nomo"). Sed mi opinias tre grave, ke la esperantistoj ne forgesas, ke vikipedio estas projekto malferma al ĉiu, kiu priskribas la mondon kaj kolektas la tutmondan sciaron, kaj oni ne ĉi tie produktas "originalajn informojn kaj subjektivajn ideojn" - konsciante ke ofte eksteraj fontoj esperantlingvaj estos malmultaj, almenaŭ tiuj aktuale tuj videblaj interrete. Tial la limoj kiom da urboj rajtas esti esperantigeblaj estas detale diskuteblaj. Sed se estas duba kazo, despli gravas ke estas referencoj (pri la titolo "Londono" eĉ ne estas vikipedia referenco, ĉar ne estas dubo pri la e-lingva vorto, kaj ĉiu ajn povas facile kontroli la ĝustecon de la o-finaĵo rete en vortaro.net kaj reta-vortaro.de). Baze mi dirus ke Narvalo pravis per sia resumo "ni ne esperantigas ĉiun ajn domaron, vilaĝon, urbeton aŭ municipoparton", kio estas koncizigo deVP:EN. Kaj kiel dirite, "Kaĉ'" ESTAS nur municipoparto, tial ne mirigas ke iuj uzantoj simple metas ruĝan ligilonKaĉa en tekston kaj mise supozas se la literoj estas ruĝaj ke teksto ankoraŭ ne estas.ThomasPusch (diskuto)11:49, 28 feb. 2025 (UTC)Reply
Se (o)ni verkasEsperantan vikipedion, (o)ni prefere uzu ĝuste Esperanton, ĉu ne? La formo "Kaĉa" en laEsperanta vikipedio havas neniun avantaĝon antaŭ "Kaĉo" (tiu lasta ja estas esperantigita nomo!). Anstataŭ zorgi pri la alinomado oni prefere zorgu pri la aktualigo de la jam ekzistantaj artikoloj aŭ pri verkado de la pliaj. Ne rompu tion, kio eĉ sen via interveno tute bone funkcias! Mi havas nenion plian por aldoni.Mevo (diskuto)11:43, 1 mar. 2025 (UTC)Reply
Komento:Karaj - Mi emas konsenti kunSergio kajMevo. Krome, konsiderante, ke la origina tatara nomo estas [kaĉi] kaj la radiko de rusa kaj ukraina nomo estas [kaĉ] kun variaj fleksiaj finaĵoj, la plena esperantigo "Kaĉ/o" ŝajnas tute natura kaj pli preferinda ol la preskaŭ arbitre kripligita parta esperantigo "Kaĉa".
La argumento, ke oni evitu geografian formon "Kaĉo", ĉar ĝi estas homonima kun la komunuza vorto "kaĉo", ne estas valida (sufiĉas rememori la tute kutiman nomon de insulo kaj landoKubo), kaj, cetere, tiurilate la formo "Kaĉa" ne estas pli homonim-imuna.
Tial mi pledasKontraŭ: alinomigo, t.e. por konservo de la nomo "Kaĉo" kaj por tiu ĉi rivero en Krimeo, kaj por la tiea loknomo/municipo).
Jes,Kontraŭ: alinomigo! Samtempe, mi alĝustigas mian ĉi-supran voĉdonan vortumon, kiu kaŭzis konfuzon. Dankon pro atentigo! Amike, -Filozofo (diskuto)20:44, 7 mar. 2025 (UTC)Reply
Por: daŭrigi nian ĝisnunan politikon, kiun ThomasPusch ĝuste raportis. Aliaj Esperantistoj ne Esperantigas ĉiun urbeton, do ankaŭ vikipediistoj ne Esperantigu ilin.Arbarulo (diskuto)20:33, 6 mar. 2025 (UTC)Reply
Mi timas ke la komparo de la municipoparto Качa aŭ Qaçı al la urbegoj Tomsko aŭ Barnaul estas iom misa, ĉar la grandecoj estas tute aliaj. Sed tamen, ankaŭ referencoj pri la esperanta urbonomo Tomsko ne facile troveblas: PIV kaj ReVo (kaj ankaŭ ĉiuj aliaj vortaroj kiujn mi havas en miaj bretaroj, sed kompreneble mi ne ĉavas ĉiujn, ne konas esperantigon "Tomsko"), la ĝis nun sola esperantlingva atlaso,Poŝatlaso de la mondo de 1971 el Prago, esperantigas multajn urbojn, sed nomas la urbon Tomsk en la mapoj 15 kaj 19 - latinlitere, sed ne esperantigite, same faras ĉiuj eldonoj de laJarlibro de UEA, kaj la retejo de la klubo ŝajne ekde 15 jaroj estas morta. Sed kun iom da peno eblas trovi arkivigon de la retejo el 2010, kie videblas la esperantigo Tomsko, kaj la serĉilo tekstaro.com montras ankaŭ trovojn en La Ondo de Esperanto - do pri Tomsko esperantigo sendube pravigeblas. Pri Barnaul mi nun ne volas ripeti la tutan serĉadon, ĉar en tiu paĝo ĝis nun neniu proponis esperantigon "Barnaŭlo", sed principe la serĉado sekvus saman vojon.ThomasPusch (diskuto)22:27, 12 mar. 2025 (UTC)Reply
Do, kie estas la eksteraj referencoj por esperantigo "Kaĉo"? Kompreneble ke se PIV kaj ReVo eĉ ne mencias Tomskon, ke des malpli ili mencias tiun kvartalon. Kaj ankaŭ por la ĝenerale grandaj mapoj de la "poŝatlaso" la loko multe tro etas. La Ondo de Esperanto kaj la "tekstaro" havas multajn citaĵojn pri grenkaĉo sed nenion pri loko en Krimeo... Kaj ankaŭ la vortaro de Pacjurko, ne mirinde, ne havas ajnan trovon. Ankaŭ aliaj vortaroj garantiita ne helpos, se entute, tiam iuj lokaj esperantaj gazetoj aŭ retejoj.@Mevo: Eble vi ja trovos ion. Se ne, vi malpravas: la esperantigita vikipedia artikolo neniel "multajn jarojn perfekte funkciis", sed ĝi simple ne atentiĝis kaj neniu rimarkis ke ĝi kontraŭas la esperantigon redaktopolitikon de la e-lingva vikipedio. Do, krom se alvenos konvinkaj kaj konfirmeblaj eksteraj referencoj -Por: alinomigo. Kompreneble la temo estas room flanka, kaj malatentata, ke oni povas ankaŭ decidi plu ignori ĝin. Sed tio malkredigos nian tutan argumentadon. Kaj ĝustas, ke plibonigo de la ekzistaj kaj kreado de novaj artikoloj bezonas nian energion, tiel ni laŭeble ne malŝparu pliajn semajnojn en diskuto pri fakte evidenta temo - sen referencoj, neniuj dubindaj esperantigoj.Aidas (diskuto)23:36, 12 mar. 2025 (UTC)Reply
Ne estas mirinde, ke neniu fidinda E-lingva fonto uzas la formonKaĉo, ĉar la loĝloko neniel estas rimarkinda mondskale. Sed mi vidas neniun kialon por preferi kriplan transskribon en la formo "Kaĉa" anstataŭ la plene esperantigitan formon "Kaĉo". Ambaŭokaze ja temos pri homonimeco. Se oni preferas muŝbugradon pri malmulte gravaj nomoj anstataŭ plibonigi laenhavon de la vikipedio - nu, mi lavas la manojn. Faru la Esperantan vikipedion nur kaĉo el diverslingvaj nomoj, mi jam delonge fajfas pri tio. Ve, mi ja memoras la tempojn, kiam E-vikipedio estis iom avangarda kaj eĉ "elita" projekto. Nun ĝi fariĝis setlejo por duonkleraj nenifarantoj, kiuj zorgas ĉefe pri ĝenado al alte kvalifikitaj aŭtoroj. Mi fajfas, amen! Pardonu min pro iom libera sincereco! Faru, kion vi volas!Mevo (diskuto)20:00, 13 mar. 2025 (UTC)Reply
Viaj frazoj iel aspektas tre frustite, amarege kaj malbonhumore, pli ol konvenas pri la miniatura temo. Mi komprenas ke la duonkleraj nenifarantoj estas interalie la 30-jara litovo Aidas kaj mi, kaj la ĝenitaj alte kvalifikitaj aŭtoroj estas unuavice vi. Objektive mezuri kvalifikon de vikipedia aŭtoro estas iom malfacile, mi ĝenerale emus juĝi ke la pli aktivaj vikipediaj aŭtoroj ĝenerale estas kvalifikitaj - objektive mezuri vikipedian aktivadon aŭ nenifaradon de ĉiu ajn uzanto estas tute facile (ekz.aidas,vi,mi,filofozo ktp). Per tiom malbonhumora komento eblas efike sufokigi la kunlaboremon de ĉiuj diskutantoj, kiel ankaŭ okazis ĉi tie. Tamen ne nur temas pri kolekti "verdajn kajruĝajn pilkojn" ĉi tie, sed temas pri orientiĝo laŭ la vikipediaj gvidlinioj, kiujn iuj uzantoj en la unuaj jaroj de la projekto starigis ĝuste por eviti monatajn luktojn pri miniaturaj temoj.
Do la demando de Aidas,"Do, kie estas la eksteraj referencoj por esperantigo 'Kaĉo'?", evidente respondiĝas per:"Neniu ĝis nun trovis iun ajn!". Kaj la gvidlinioVikipedio:Esperantigo de nomoj konstatas tute seke"Esperantigo de loknomo eblas, se tiu esperantigita loknomo estas vaste uzata en la esperantlingva literaturo kaj gazetaro. Tion en kazo de dubo devas ebli pruvi per almenaŭ du sendependaj referencoj." Laŭ tiu gvidlinio faktene eblas esperantigo. Aŭ ĉu ni fundamente reverku la gvidliniojnVikipedio:Esperantigo de nomoj kajVikipedio:Titoloj de artikoloj?ThomasPusch (diskuto)21:57, 24 maj. 2025 (UTC)Reply
@Sergio: Mi certigas al vi, ke por la litovlingvaj nomformoj de Barnaulas kaj Tomskas kaj Frankfurtas kaj ĉiuj pli etaj loĝlokoj de Eŭrazio kun litovaj loknomoj facile estas fidindaj kontroleblaj litovlingvaj referencoj, minimume en la grandaj leksikonoj kielVisuotinė lietuvių enciklopedija, sed neniel nur tie. Kaj kie troveblas tiaj aŭtoritataj referencoj esperantlingve, tie esperantigoj ankaŭ bonas. Sed estas konata hobio, ke iuj Esperanto-adeptoj ekscese emas esperantigi loknomojn de tre etaj loĝlokoj (en esperanta Mezeŭropo oni nomas tion "ŝulcismo", laŭ tiurilate ekstremisma pasinta esperantisto Richard Schulz), kaj mi vere opinias la kondiĉon povi trovi du sendependajn fontoj por Litovio/esperantigo aŭ iu-ajn-lingvigo de loknomoj tre saĝa bremsilo al senbrida kreado de milionoj da dubindaj personaj kaŝnomoj por lokoj...Aidas (diskuto)12:46, 28 maj. 2025 (UTC)Reply
Saluton. Mi kredas, ke humanismaj rilatas alHumanismo, kio ne estas precize la samo. Mi kredas, ke tiu artikolo devus nomiĝiHomaj sciencoj, same kiel en ĉiuj aliaj lingvoj, al kiuj ĝi estas ligita. Mi scias, ke estas alia artikoloHoma scienco, kun simila sed ne sama enhavo, kaj la pluralo povas savi la diferencon. Tiu artikolo kun plurala titolo ekzistis, sed nur kiel alidirektilo al Homa scienco, kaj mi nuligis ĝin por ke ĝi povu esti la nun kreita artikolo. Se finfine oni preferas reteni la dekomencan titolon, mi restarigus la nuligitan alidirektilon.--kani (diskuto)14:20, 3 mar. 2025 (UTC)Reply
Komento:La titolo "Humanismaj sciencoj" estas ankaŭ miaopinie erara. "Homaj sciencoj" estas sendube pli taŭga, sed eble eĉ pli taŭga estus titolo "Homsciencoj", t.e. sciencoj, kies precipa intereso senpere fokusiĝas sur hom(ar)o. Mi do uzus titolon "Homsciencoj", sed en la enkonduka frazo dirus simile sl jeno: "Homsciencoj aŭHomaj sciencoj estas ..." Mi ĵus kontrolis kaj vidas, ke la formoj "homsciencoj" kaj "homscienca" jam aperas en titoloj kaj tekstoj de multaj artikoloj. Tio konfirmas mian proponon. Amike, -Filozofo (diskuto)14:41, 3 mar. 2025 (UTC)Reply
Jes, «homsciencoj» estas pli bona formo. Tamen ili estas ne «homaj sciencoj», sed «prihomaj sciencoj». Historiestudia humanitatis estis kontrastigataj al teologio (Studia Divinitatis), kaj nun la angla Vikipedio avertas kontraŭ konfuzo interen:Human sciencie(s) kajen:Humanities, kvankam ĝi mem konfuzas ilin kunen:Social science: jahistory, philosophy, sociology, psychology, justice studies folkloristics… temas prisocio, sed ial estas listigitaj suben:Human science. Ŝajnas ke tiuj dividoj malsamas en diversaj landoj, kaj la disdivido de angla Vikipedio ne estas racia.--Sergio (diskuto)13:15, 4 mar. 2025 (UTC)Reply
Por:Homaj sciencoj aŭHomsciencoj, senprefere, ĉarhuman- ne havas la bezonatan signifon. Mi rimarkigas ankaŭ ke PIV registras tiun sencon dehumanisma kiel evitindan.
Parenteze, mi pensas ke en la angla,social sciences normale estas subkategorio aŭ sinonimo dehuman sciences. Mi ne scias ĉu ie tiuj terminoj estas ekskluda divido.Arbarulo (diskuto)20:04, 6 mar. 2025 (UTC)Reply
Mi tre subtenus movon de "humanismaj sciencoj" al "homaj sciencoj" , sed ne feliĉas pri tio ke tiam estas du konkurencaj tekstoj "homa scienco" (vasta kategorio kun multaj subsciencoj) kaj "homaj sciencoj" (vasta kategorio kun multaj subsciencoj). kaj la difinoj en grandaj naciaj lingvoj rekte kontraŭdiras sin reciproke, kaj ne eblas havi unuecan tradukon kiu kontentigos ĉiujn naciajn difinojn. Ĉiukaze ofte estas unu superkategorio, kontraste al "ekzaktaj sciencoj" (fiziko, ĥemio, geologio ktp), kaj unu historia koncepto kiu devenas el la renesanco kaj kontrastigas la fakon al teologio, tio do ne malproksimas fakte al la filozofio de "humanismo" ankaŭ el tiu epoko. Se ni konsentas ke ni serĉas kunan vorton por multaj prihomaj sciencoj, mi pledus ke ni havus unu tekston, ne du, "homa" kaj "homaj". Aŭ: iuj devus konvinke kaj simple klarigi al mi la bazan diferencon inter la titolo plurala kaj tiu singulara...ThomasPusch (diskuto)16:21, 1 apr. 2025 (UTC)Reply
Nun rigardinte la enhavon, mi facile konsentus al kunigo, ĉar ŝajne estas neniu koncepta distingo inter la esperantaj artikoloj --Arbarulo (diskuto)18:46, 3 apr. 2025 (UTC)Reply
La proponatan vortumon uzas nia kara Prezidanto Charters[10] (mem fakulo pri la afero). Krome ĝi aperas en PIV, sed kiel ekzemplo, do sen difino.[11] Ĉi tiu propono rilatas al la tuj supra.Arbarulo (diskuto)20:04, 6 mar. 2025 (UTC)Reply
Ial Esperanto estas aparte malfacila por lingvistoj kaj filologoj, kvankam ekzistas eminentaj esceptoj. «Humanismaj studoj» estas ĝene ambigua. Kial la priaj fakuloj ne aplikas siajn fakajn sciojn kaj ne uzas samsencan varianton senambiguan, ekz-e ion surbaze dewiktionary:humaniora? La latinaĵo implicas aron (plurnombron; sed por Esperanto pli bone sonus "humaniaro"), do humanio → humaniisto, humaniaro … Sed Vikipedio tabuas malkaŝan kreadon de terminoj.--Sergio (diskuto)07:27, 7 mar. 2025 (UTC)Reply
Mi iritiĝas pri la vorto "bienaŭto", ĉar mi neniel asociigus la aŭton kun bieno, kampara vivo, agrikulturo. Laŭ mi estas simpla aŭtotipo por familioj, homoj kiuj foje havas pli da aĉetaĵoj, sportiloj aŭ valizoj - do simple aŭto por pluraj uzoj aŭ kombinitaj uzoj. Tial kombinaŭto povus esti bona vorto, se iu vortaro reklamus ĝin, sed ŝajne ne estas tiel, kombiaŭto havas vortaran referencon, sed sincere dirite ne estas Esperanta vorto: kio estus "kombio aŭ kombia"??? Pluruza aŭto malkomforte havas unu silabon pli, sed ĉiukaze donas bonan komprenon, ĉiukaze pli ol la agrikultura veturilo "bienaŭto", egale ke ĝi menciiĝas en pluraj vortaroj.ThomasPusch (diskuto)15:59, 1 apr. 2025 (UTC)Reply
Mi konsentas, ke la vortobienaŭto estas arbitra, sed tio ne ĝenas min. La vorto almenaŭ klare indikas specon de aŭto. La esprimopluruza aŭto al mi ŝajnas tute sensenca kaj eĉ ne klare indikas specon de aŭto. Pluruza manĝilo estas manĝilo, kiun oni ne forĵetas post unu uzo, ĉu ne? Kiel aŭto povus ne esti "pluruza"? Eĉ se oni komprenus "plurajn uzmanierojn", la senco restas tute enigma. Kiu aŭto ne havas plurajn uzmanierojn? Cetere, pri kiuj aŭ kiaj uzmanieroj temus? Kaj longajn kaj mallongajn distancojn? Ĉu ankaŭ tiri plugilon per ĝi?Lingvano (diskuto)10:11, 7 apr. 2025 (UTC)Reply
forko+kulero="forkulero"?
Pluruza manĝilo laŭ mi estas ekzemple manĝilo kiu samtempe estas forko kaj kulero, io kio aspektas kiel kulero kun pintoj antaŭe - kiel en la bildo dekstre (angle fork+spoon="spork", germane Gabel+Löffel="Göffel", esperante forko+kulero="forkulero"?). Pri la demando, pri kiuj uzmanieroj temus "kombinaŭto": temus pri plurajkutimaj uzoj de aŭtoj. Laŭ mi tiri plugilonne estas kutima uzo de ajna aŭto, sed transportado de homoj sur komfortaj sidlokoj kaj transporto de kargo, valizoj, mebloj, skioj aŭ multaj korbopilkoj, sakoj da ŝtonoj aŭ sablo, kestoj da boteloj aŭ da libroj, jes estus pluraj kutimaj uzoj de aŭto.
Jes ja"la esprimo bienaŭto ŝajnas pli uzata - en esperantaj vortaroj kaj bildvortaroj - ol kombinaŭto", sed, mi pardonpetas, mi daŭre iritiĝas pri la vorto "bienaŭto". Sed mi estas nur unu el multegaj Esperanto-parolantoj.ThomasPusch (diskuto)20:28, 24 maj. 2025 (UTC)Reply
La artikolo mem diras, ke la proponata nomo uziĝas "pli ofte". En PIVĉerkes- ekzistas (kvankam ĝi ne eksplice aplikiĝas al lingvo, nur al popolo), kajadig- ne. Oni jam proponis la alinomigon ĉe "Kunigendaj artikoloj", do mi transprenas la ideon ĉi tien. Rimarku keĉerkesa lingvo nun estas alidirektilo alAbĥaz-adigea lingvaro, kiu nomas la koncernan temonĉerkesaj lingvoj (ŝajne estas kutimspeca disputo "ĉu lingvoj aŭ dialektoj"). --Arbarulo (diskuto)20:07, 25 mar. 2025 (UTC)Reply
Mi ne kompetentas pri la tre komplikita temo pri la Nord-Kaŭkazaj lingvoj, tamen
la formoĉerkes- estas multe pli internacia (vdla liston);
la formoadiga en Esperanto estas maloportuna pro la ŝajnaj sufiksoj: ad·ig·a.
Cetere, en Adygha neky (ы) estasi, nekgh (г) estasg.
Mi vere lastatempe havas maltro da tempo por energie sekvi la diskutojn ĉi tie, kaj ne sufiĉe movas la diskutadojn. Bonvolu pardoni, kaj en kazo de neceso pli klare premu min al ago, per uzo de ŝablono {{re}} aŭ noteto en mia persona diskutpaĝo. Mi nun faris la administran movonAdiga lingvo >Ĉerkesa lingvo kaj ligis la rezulton al la vikidatumod:Q858543. Tie plimulto de la paĝoj komprenas la temon plurale, do proponas titolon "Ĉerkesaj lingvoj", ne "Ĉerkesa lingvo", kiel Arbarulo ankaŭ aludis en la noto de 25 mar. 2025. Nun mi vidas ke Sergio klare voĉdonis por la plurala variaĵo, ĉu Arbarulo havis jam klaran preferon pri "Ĉerkesaj lingvoj" mi ne scias. Ĉiukaze mi, kvankam mi nun nur faris la movon laŭ la diskuta titoloAdiga lingvo >Ĉerkesa lingvo, estusPor plumovo al titolo "Ĉerkesaj lingvoj" plurale. Kaj kompreneble mi aldone forte estusPor ioma vastigo de la mikroartikolo. Mi supozas ke plumovon al titolo "Ĉerkesaj lingvoj" plurale povas nun fari ĉiu ajn uzanto, ĉar tie estas nur vakuo.ThomasPusch (diskuto)22:31, 23 maj. 2025 (UTC)Reply
Por: plu-movo al ĉerkesaj lingvoj (= ĉerkesa lingvaro), kiel ankaŭ esprimis Sergio, Thomas kaj Arbarulo - la teksto kaj vikidatumoj tute ne kaŝas ke temas pri "lingva familio", kaj tiel efektive estas.Aidas (diskuto)11:25, 28 maj. 2025 (UTC)Reply
"Necelo" estas neologismo nelogika kaj tute ne uzata, evidente elpensita unuafoje en Novembro 2024 por tiu ĉi vikipedia artikolo. Cetere, ĝi kontraŭas la fundamentan regulon 15.Inselo ŝajnas bona alternativo, se vere necese (malpli konfuza olincelo en ĉi kunteksto). --Kwekubo (diskuto)15:39, 28 apr. 2025 (UTC)Reply
Komento: Provoj esperantigi tiun ĉi anglalingvaĵon per "incelo" aŭ "inselo" ŝajnas al mi egale konfuzaj: kaj in/cel/o, kaj in/sel/o povas esti misinterpretita kiel kunmetaĵo, kio estos pardonebla, ĉar tiu ĉi koncepto estas verŝajne nur marĝene konata kaj uzata, pri kio atestas la fakto, ke, dume, praktike neniu alia lingvo vere asimilis tiun ĉi vorton: pli-malpli ĉiuj lingvoj rekte uzas aŭ laŭlitere transskribas la anglan formon.
Mi do opinias prudente simple uzi la anglalingvan formonincel kaj klare indiki tion en la teksto. Se tamen necesas uzi esperantigitan formon, mi preferus la formon incel/o kiel pli rekoneblan kaj pli konforman al la tradiciaj manieroj esperantigi la vortojn kun literon "c" en en la sama fonetika pozicio: komparu, ekzemple, "incesto", "inciti", "incidento" ktp.
Komento: Provoj esperantigi tiun ĉi anglalingvaĵon per "necelo", "incelo" aŭ "inselo" egale konsternigas min. Ankaŭ "Incel" ne estas tre bela titolo, sed, ĉar tute fremdlingva, almenaŭ pli bona ol la miskomprenigaj tristaĵoj "necelo", "incelo" aŭ "inselo". TialPor la usonismo "Incel", se vere ne estas alternativo, sed ankoraŭ pli bonus laŭeble silaboŝpara vera esperanta vorto, laŭ mia kalkulo "senvola ĉastulo" (6 silaboj) plej mallongus, "kontraŭvola ĉastulo" jam estus 7, "senĉastulo" jam estus la malo. Sed kiu diras ke laŭ usonismaj mallongigoj ĉiujn esperantajn psikiatrajn konceptojn kaj simptomojn necesas premi en du silabojn? Ĉu vere monstraj vortoj sen esperantaj finaĵoj kiel "mizog" por mizogineco, "mizan" por mizantropio, "memko" por memkompato kaj "memmal" por memmalamo brile modernigos nian lingvon? DoPor la usonismo "Incel", por eviti krei iun tre dubindan vorton por koncepto, pri kiu mi en neniu el miaj naciaj lingvoj iam ajn legis, kaj kio vere miapercepte estas tre flanka temo. Sed eĉ pli por vera esperanta vorto, aŭtomate komprenebla, kaj sen dubindaj kreoj de novaj vortoj.ThomasPusch (diskuto)22:59, 23 maj. 2025 (UTC)Reply
"Nevola ĉastulo" estas, miaopinie, pli trafa priskribo de tiu, kiu nevole estas ĉasta. (Komparu, ekzemple la difinojn de "nevola" kaj "senvola" en PIV). Cetere, la vorto "nevola" estas ankaŭ pli mallonga. Amike, -Filozofo (diskuto)13:30, 24 maj. 2025 (UTC)Reply
"Nevola" ne pli mallongas parole, laŭ silaboj, nur skribe, unu literon, sed al mi "nevola ĉastulo" perfekte taŭgas. Ke PIV tiom detale difinas la vortetonsenvola, mi hieraŭ ne kontrolis. Klaras ke la fakte subkomprenita ideo jes estas "kontraŭvola", rekte mala al la propra volo, sed tio estus tro da silaboj; kun "nevola ĉastulo" ni havus vorton kiun ĉiu esperantisto tuj komprenus, ankaŭ se oni ĝis tiam neniam aŭdis pri angla akronimoIn-Cel. Mi supozas ke viroj kiuj tre volas havi inon sed neniel sukcesas kaj pro tio tre amariĝas kaj frustriĝas, ne estasekskluzive nur en Usono - ankaŭ tial fakte tutmonda nomo pli taŭgus ol uson-angla slangaĵo.ThomasPusch (diskuto)19:53, 24 maj. 2025 (UTC)Reply
Por: mi ŝatas la esperantisman alternativon "nevola ĉastulo" de Thomas kaj Filozofo multe pli ol usonisman fremdan slangaĵon "Incel".Aidas (diskuto)11:21, 28 maj. 2025 (UTC)Reply
Farite Per ŝovo al esperanta vortumo "nevola ĉastumo" anstataŭ fremdlingva slangaĵo netrovebla en iu ajn presita esperanta vortaro, por 4 poraj voĉoj.ThomasPusch (diskuto)14:45, 18 jun. 2025 (UTC)Reply
Komento: mi supraĵe adaptis la tekston, sed petus ke ankoraŭ aliulo reviziu la tekston, ĉar povas esti ke mi preteratentis iun adapton. Problemo ankoraŭ estis ke en la teksto aperis ruĝa ligilomemkompato - mi do ĵus faris tiun artikoleton, kaj havis okazon aldoni plian internan ligilon al la biografio priTalcott Parsons, kiu ĝis tiam nur estis ligita el kvar paĝoj, kio estas ne multo pli ol esti "orfa artikolo"...ThomasPusch (diskuto)15:00, 18 jun. 2025 (UTC)Reply
Ni daŭre havas apartajn artikolojn priinfano kajinfanaĝo, malakceptinte mian proponon kunigi ilin.Infanaĝo konsistas nur el konsideroj pri la nomo mem kaj ĝia difino, dum ĉiuj signifaj informoj estas eninfano. Por ĉiuj aliaj partoj de la homa vivociklo ni havas po unu artikolon, kaj ili konsistas el signifaj informoj pri la homoj mem kiuj apartenas al la aĝoklaso, kielinfano kaj malkielinfanaĝo. Tial mi proponas ŝanĝi almenaŭ:
Por: Mi subtenas la proponojn deArbarulo. Sen detale studi la aferon, mi apriore opinias, ke pli bazaj kaj pli konkretaj nociojinfano,junulo,maljunulo ktp pli taŭgas kiel titoloj de enciklopediaj artikoloj, ol la pli abstraktaj derivitaj nocioj infanaĝo, junaĝo, maljunaĝo ktp. Amike, -Filozofo (diskuto)20:07, 3 maj. 2025 (UTC)Reply
Mi ne detale partoprenis en la diskuto, sed ĵus liberigas la vojon per movo de la paĝojunaĝo aljunulo.@Arbarulo: ĉu vi tiam finfaros la enkondukon, atentante ke la pli abstraktaj vortojjunaĝo kajjuneco ankoraŭ menciiĝos en la unua frazo?ThomasPusch (diskuto)14:26, 21 maj. 2025 (UTC)Reply
Mi ĵus revortumis la unuan frazon; bonvulu kontroli, ĉu ĝi kontentigas vin. Bedaŭrinde vi ne liberigis la vojon, kaj mi ankoraŭ ne povas alinomi. --Arbarulo (diskuto)15:41, 21 maj. 2025 (UTC)Reply
Unu korekteto: Ni ne havas artikolon pri "plenkreskulo", nur alidirektilon. "Viro" kaj "Virino" ja teorie estas subkategorioj de plenkreskulo, sed en la praktiko la artikoloj nun temas nur pri seksa distingo, ne aĝa. Do la sola kategorio, kie ni provas distingi inter uloj kaj aĝo, estas "Infano"/"Infanaĝo".Arbarulo (diskuto)14:10, 25 maj. 2025 (UTC)Reply
La anoj de la afrika etno de vikidatumod:Q1287326 nun en la e-lingva vikipedio nomatas "edoj", kiuj parolas lingvon en la e-lingva vikipedio nomatan la "edoa" kaj vivas en la niĝeria subŝtato "Edo". Tiel faktene (!) funkcias Esperanto: devas esti unu vortradiko, kaj aliaj vortoj deriviĝas per sufiksoj. Ke substantivo por la etno kaj adjektivo por la lingvo uzas saman radikon, estas tute en ordo (komp. litovo/litova, ĉino/ĉina, germano/germana, koreo/korea, franco/franca, japano/japana, italo/itala ktp ktp), kaj ankaŭ pravigeblus ke substantivo por la lando kaj adjektivo interalie por la lingvo uzas saman radikon (ekz. Birmo/birma, Nederlando/nederlanda, Indonezio/indonezia), sed se lingvo nomiĝas "edoa", tiam etno devas nomiĝi "edooj" kaj lando iom ekzotike "Edoio" aŭ "Edolando"aŭ la lando "Edoo" kaj etno plus diversetnaj civitanoj "edoanoj".Se la lando en Esperanto konservu la nacilingvan nomon "Edo", kiu jam havas praktikan o-finaĵon, tiam la etno kaj samtempe ankaŭ la grupo de civitanoj de la areo devas esti "edanoj", kaj la lingvo rajtas nomiĝi "eda"aŭ "edana" sedne "edoa". Do simple devas ekesti interkonsento.
Kion esprimas pri tio aŭtoritataj eksteraj referencoj?
PIV, Reva Vortaro kaj supozeble ĉiuj aliaj paperaj esperanto-vortaroj tute silentas pri la temo, kaj la listoLandoj kaj Lingvoj de Bertil Wennergren proponas lingvonomon"eda" por la lando Edo, sekve restas ambiguo ke la etno kaj samtempe ankaŭ la grupo de civitanoj de la areo devas esti "edanoj" (samkiel etno kaj samtempe ankaŭ la grupo de civitanoj de Nederlando estas nederlandanoj, tiu ambiguo ankaŭ tolereblas de la esperantistoj en Hago, Amsterdamo kaj Roterdamo).
Ĉar mi ne trovis ajnan alian aŭtoritata ekstera referencon, mi proponas sekvi la proponon de B. Wennergren, nomi la lingvon "eda", la teritorion "Edo" kaj la etnanojn "edanoj".ThomasPusch (diskuto)14:17, 21 maj. 2025 (UTC)Reply
Sekvi Bertilon estas bona ideo. Sed li decidis nur la formon de la radiko (ed-), kaj silentas pri la demando, ĉu ĝi estas etna aŭ landa radiko. Mi emas kompreni ŝtatnomon Edo kiel ne-Esperantan, kiu nur hazarde finiĝas per-o - verŝajne la ŝtatoj de Niĝerio ne havas stabilajn Esperantajn nomojn. Do formale kalkulu minPor:Edoa lingvo >Eda lingvo kajSindetena: priEdoj kajEdo (subŝtato), por ne bloki vin se vi insistas, sed malkonsilanta ŝanĝon.Arbarulo (diskuto)16:03, 21 maj. 2025 (UTC)Reply
Bone, estueda lingvo, laŭ B. Wennergren. Klaras ke la teritorio "Edo" en Niĝerio ne estas esperanta vorto, sed kompreni la teritorion "Edo" (samkiel la malnova nomo de Tokio) kaj la etnanojn "edanoj" ŝajnas al mi malpli dubinda ol nomi la etnanojn "edoj" kaj devi elvringi el la gramatika logiko iun aŭdacan teritorion "Edio", "Edujo" aŭ "Edlando", kiu al mi persone malgraŭ ĉiu logiko aspektas neakcepteble - konsiderante ke en la loka lingvo la teritorio tiom belsone estas "Edo", ne esperante, sed aspektante pli esperantlingva ol la torditaj landonomoj, kiuj rezultas se oni aplikus hipotezon ke ed- estus la etnonomo. Sed simple lasi la etnanojn "edoj"kaj la landon "Edo" laŭ mia kompreno ne funkcius. Estas kiel ankaŭ vi skribis, ke la radiko (ed-) devas esti "etnaAŬ landa radiko", ne ambaŭ samtemp (!).ThomasPusch (diskuto)19:37, 24 maj. 2025 (UTC)Reply
Mia rekomendo ne estas ke "ed-" estu etna kaj landa radiko samtempe. Mia rekomendo estas ke ni provizore uzu ĝin kiel etnan radikon, kaj por la ŝtato uzu la oficialan nomon "Edo", kiu hazarde aspektas kiel Esperanta vorto sed ne estas Esperanta, sekve ne enhavas iun Esperantan radikon. Mi rekomendas tion parte ĉar ni havas kutimon en Vikipedio Esperantigi ĉiujn etnonomojn, inkluzive la plejmulton kiu ne ligiĝas al iu politika unuo, do "Edoj" kiel etnonomo ne aspektas strange apud aliaj artikoloj kielJoruboj,Igaloj,Igboj, sed "edanoj" jes. Male, federaciajn ŝtatojn kaj similajn subnaciajn entojn ni kutimas Esperantigi nur se oni jam faras tion en fontoj. Mi faras mian rekomendon ankaŭ parte ĉar mi suspektas, ke se forta Esperanto-movado iam estiĝos en Niĝerio, ĝi ja nomos la etnon "edoj" kaj la ŝtaton "Edujo"/"Edio" - ja la ŝtato kreiĝis nur en 1991, dum la etno ekzistas de antaŭ jarcentoj. Ankaŭ ĉar multaj loĝantoj de la ŝtato ne apartenas al la etno, do se "Edo" estas Esperanta nomo, tiam oni atendus ke artikolo pri "edanoj" temu pri ĉiuj ĝiaj loĝantoj, ne nur tiu etno. Sed kiel mi diris, mi restas sindetena kaj ne ĝenos vin se vi ne estos konvinkita kaj faros laŭ via plaĉo. --Arbarulo (diskuto)14:38, 25 maj. 2025 (UTC)Reply
Mi komprenas vian ideon. Estas iom da risko, ke homoj tamen komprenos ke "edo", unu etnano, kaj "Edo", la administra teritorio, estos la sama esperanta vorto (plej laste se iam iu ekskribos pri "eda kuirarto", "eda pentrado" aŭ "eda muziko"). Pli facilas se vorto kun o-finaĵo havas klare malesperantajn literkombinojn antaŭe: "Cappuccino" kaj "Latte Macchiato", "Pernambuco" aŭ "Ribeirão Preto" pli facile rekoneblas kiel ne-esperantaj vortoj ol "Edo". Do, mi provos sekvi vian rezonadon kaj esperas ke ni ne plantos grandajn miskomprenojn.ThomasPusch (diskuto)21:54, 27 maj. 2025 (UTC)Reply
Por: ėda lingvo, kaj etnanoj "edoj", sendepende ke "Edo" majuskle difiniĝu kiel ne-esperanta vorto kiu "nur hazarde finiĝas per litero o, ne per o-finaĵo". Mi dubas ke neniu komprenos la vorton kiel esperanta, kaj ne fabrikos adjektivaj kaj adverbajn formojn el la "ne-esperanta vorto Edo", sed tio ne estos pleja katastrofo...Aidas (diskuto)21:10, 14 jun. 2025 (UTC)Reply
Por:Elekto ->Elekto (apartigilo), ĉar ĝi fakte estas apartigilo.Kontraŭ:Voĉdono ->Elekto, ĉar "voĉdono" estas specifa kaj vaste konata vorto, eĉ se ne tute logika, kaj "elekto" estas tre ĝenerala, ne aparte politika vorto (ĝuste tial ĝi bezonas apartigilon).
Mi pensas keVoĉdono devus esti kunigita kunVoĉdonado aŭ tute reverkita. La temoj estas samaj, malkiel ekz. en la angla, kie la artikolo ligita kun "Voĉdono" temas specife pri balotadoj por elekti personon, do ne traktas referendumojn kaj simile.Arbarulo (diskuto)18:25, 27 maj. 2025 (UTC)Reply
Nuntempaj artikolojVoĉdono kajVoĉdonado temas pri plejparte sama afero, dum ke artikolo pri "elekto" aŭ "ŝtata elekto" aŭ "ĝenerala elekto" mankas. Do la proponita alinomigo kunportu drastan ŝanĝon de enhavo. Eble "elekto" estas tre ĝenerala, ne aparte politika vorto, sed vikipedio ne estas vortaro. Artikolo pri "elekto" aŭ "ŝtata elekto" aŭ "ĝenerala elekto" nepras, kaj vi povas proponi pli bonan titolon. Eĉ "Voĉdono (elekto)" pripenseblus.Taylor 49 (diskuto)23:00, 28 maj. 2025 (UTC)Reply
Komento: Mi apogas "drastan ŝanĝon de la enhavo" fare de Taylor 49. Mi preferus atendi la novan enhavon antaŭ ol decidi pri novaj titoloj.Arbarulo (diskuto)14:18, 31 maj. 2025 (UTC)Reply
Komento: Mi volas atentigi, ke en Esperanto proceduron de publika voĉdonado kiel parton de politika procezo oni kutime nomaselektoj (ĉiam plurale; ekzemple, "parlamentaj elektoj", "prezidentaj elektoj"), kio permesas ne miksi elektojn en tia senco kun la ĝenerala komunuza kaj vastasenca vorto "elekto". Tian konvencion rutine sekvas, ekzemple, zorge redaktitaj tekstoj en la rubrikoPOLITIKO de la magazinoMonato. Amike, -Filozofo (diskuto)13:34, 2 jul. 2025 (UTC)Reply
Kopiite el la diskutpaĝodiskuto:Ĉukotko, kiu jam diras ĉion necesan:
Ni jam establisĉukĉoj kiel nomon de la popolo, ĉu do la regiono ne estu "Ĉukĉio"? Kp. "sameoj" (Sameesámi) kaj "Sameio" (sameeSápmi).Por: formo Ĉukĉio.Bab 4. Jul 2005 11:18 (UTC)
Ni bezonus almenaŭ unu plian voĉon antaŭ movi, ĉu ne?Bab 4. Jul 2005 11:28 (UTC)
La ĝis nun sola esperantlingvaatlaso,Poŝatlaso de la mondo de 1971 el Prago, esperantigas multajn geografiaĵojn, sed ne la duoninsulon. Sed ĝi en sia mapo 15 indikas la maron norde de la duoninsulo, oriente de la "Vrangela insulo", "Ĉukĉa Maro", kio estas ne-rekta subteno de la vortumo "Ĉukĉio" por la duoninsulo.ThomasPusch (diskuto)14:11, 28 maj. 2025 (UTC)Reply
Kajklarigo pri Ĉukĉa duoninsulo enReta Vortaro (esperante) eĉ estas pli klara. Pri "Ĉukotko" mi dume trovas neniun referencon, krom retaj tekstoĉitaĵoj de la esperantlingva vikipedia teksto, kie cetere unue en 2002 la duoninsulo ricevis nomon "Chukotka", poste ĝis aŭg. 2004 "Ĉukotka", nur tiam sen iu indikita referenco sanĝiĝis la nomo al improvizita "Ĉukotko" en sep. 2004. Klaras ke pri la rusa formo Чукотка (= Ĉukotka) estas referencoj, sed ĉi tie temas pri Esperanto.Por: formo Ĉukĉio kun indiko de la sendube same ĝusta kaj referencita pli longa formo Ĉukĉa duoninsulo en la unua frazo.ThomasPusch (diskuto)14:32, 28 maj. 2025 (UTC)Reply
Raspaĵo estas io ajn raspita, ne nur pano kaj aliaj bakaĵoj. Povus temi pri fromaĝo, kokoso, karotoj, ktp, ktp. Mi proponus alinomi ĝin al"paneroj", kiu estas sufiĉe internacia termino por ĉi tiu kuirarta ingredienco. (Vidu anglan "breadcrumbs", nederlandan "broodkruim", japanan "パン粉", ĉinan "麵包屑", vjetnaman "vụn bánh mì", indonezian "tepung roti", ktp.) Aliokaze eblus eventuale uzi "panraspaĵo" aŭ "raspita pano" aŭ simile. --Spenĉjo (diskuto)23:16, 28 maj. 2025 (UTC)Reply
Por: "paneroj". Se panon eblas raspi, tiam ĝi jam tre sekas kaj malmolas, sed mi jam vidis ion tian. Ĉiukaze paneroj estas plene trafa vorto.ThomasPusch (diskuto)10:50, 2 jun. 2025 (UTC)Reply
Kontraŭ: "paneroj". Mi proponas titolonPanraspaĵo. Spenĉjo tre pravas ke "raspaĵo" ne estas bona titolo por paĝo kiu temas pri raspaĵo de pano. Problemoj kun propono "paneroj" estas du, nome plurala formo, kaj malapero de raspado per kiu la materialo estiĝas.Taylor 49 (diskuto)10:47, 6 jun. 2025 (UTC)Reply
Por: Paneroj. Tio estas la vorto, kiun mi plurfoje aŭdis, ankaŭ legis en tekstoj, kaj PIV havas propran kapvorton "panero" kaj konfirmas mian subjektivan memoron. Mi ne komprenas kial pluralo estus problemo ĉi tie. Laŭ la naturo de la temo, unu panero nur estas minimuma malpuro, por kuireja recepto oni bezonas plurajn panerojn. Kaj do? Panraspaĵo estus teorie ebla alternativo, sed tute artefarita, teoria: kiu povus eĉ unu ekstervikipedian referencon alporti, kiu konfirmus vastan uzon de la vorto "panraspaĵo" en e-lingva literaturo kaj gazetaro? Kaj kie estas vortara kapvorto, kiu por "panero"jes ekzistas? Ankaŭtekstaro.com konfirmas mian juĝon: pri "panero" estas 22 trafoj, pri "panraspaĵo" estas ekzaktenul. Homoj, detenu vin inventi en vikipediaj diskutoj iujn vortojn, kiuj ne estas uzataj en la reala vivo!Aidas (diskuto)14:01, 13 jun. 2025 (UTC)Reply
Komento: Se ne alvenos signifaj pluaj voĉdonoj dum la sekva tago, mi morgaŭ finos la temon kun 5 voĉoj porPaneroj kaj 2 porPanraspaĵo. Aparte la referenco el PIV por panero kaj nemencio de panraspaĵo, kaj la meta-kalkulo eltekstaro.com de Aidas estas konvinkaj - kio cetere ankaŭ devus plaĉi al Taylor, kiu laŭ mia percepto ege ŝatas tiajn statistikajn meta-kalkulojn eltekstaro.com.ThomasPusch20:43, 14 jun. 2025 (UTC)Reply
@Filozofo,Verdulo,Kani,Arbarulo,Spenĉjo,Aidas, kaj Taylor 49: PS: Mi nur nun vidas la aldonan aserton "ĝi kreas la t.n. tripakumon". De kie estas la vortumo"tripakumo"? Guglo tute ne trovas la vorton, kio signifas ke kompreneble PIV kaj RetaVortaro kaj ĉiuj aliaj konsulteblaj E-vortaroj ne konas ĝin. Kiu estus la koresponda ero en vikidatumoj, do kiuj estus alilingvaj ekvivalentoj?ThomasPusch (diskuto)17:05, 15 jun. 2025 (UTC)Reply
Ĝis ĉi-monate, la esperanta artikolo ŝajnis esti tre proksima traduko de la ĉeĥa artikoloStrouhanka, kaj "tripakumo" ŝajnas esti rekta traduko de la vorto "trojobal", kiu havas propran artikolonTrojobal (d:Q1571226) en ĉeĥa Vikipedio. Laŭ tiu artikolo, trojobal estas nomo por la metodo kovri (pakumi?) manĝaĵon per tri tavoloj, nome faruno, ovo kaj paneroj.Spenĉjo (diskuto)23:12, 15 jun. 2025 (UTC)Reply
Dankon pro la enketado. Nu, laŭ la alilingvaj klarigoj deTrojobal (en vikidatumoj Q1571226), temas pri tio kion PIV nomasper simpla verbo "panumi", tial estas tute konsekvence ke la esperanta vorto por la vikidatuma konceptod:Q1571226 ne estas "tripakumo", sed "panumaĵo". Mi sume havas suspekton, ke la vorto "tripakumo" estas propa inventaĵo de nia kolego Petr T., estas per neniu presita esperanta vortaro aŭ kuirlibro konfirmebla kaj estas klare "originala persona spontanea inventaĵo aparte por ĵus kreita vikipedia teksto". Tial mi proponas forigi la "ĉeĥismon", eĉ se iuj slovakaj vortaroj aŭ dialektaj vortaroj de la germana lingvo de Prago aŭ eble dialekta vorto de la jida el tiu urbo ankaŭ konfirmas iun tian koncepton de farunumo-ovumo-panerumo, kaj uzi la PIV-an vortradikon "panum'i/panum'o" por la kuireja proceduro: hispane "empanado", germane "panieren", itale "panatura", litove "paniravimas", nederlande "paneren", pole "panierowanie", slovene "paniranje", svede "paneringde" ktp - en ĉiuj klare videblas la latina vorto "panis" resp. esperanta "pano" kaj "paneroj", same greke пανάρισμα [panárisma], ukraine панірування [paniruvannja] kaj en aliaj nelatinaj lingvoj... Do la PIV-a propono de "panumo" perfekte akordiĝas kun la konceptoj en tute malsamaj lingvoj por la kuireja proceduro...ThomasPusch (diskuto)14:36, 18 jun. 2025 (UTC)Reply
Saluton al ĉiuj, Post ampleksa diskuto enKategorio-Diskuto:Gubernioj de Japanio, ni preskaŭ atingis interkonsenton pri normigo de japanaj geografiaj nomoj en Vikipedio. Laŭ Regulo 2 deVP:NELATINA ("Uzu alilingvan akceptitan transskribon en latina alfabeto"), ni proponas, ke japanaj geografiaj nomoj sen ekzistantaj Esperanto-fontoj estu ŝanĝitaj al la japana transskriba Hepburn-sistemo. Samtempe, ĉar la sekcio "Esperantigo de nomoj" enVP:TA specife postulas, ke "Nomoj de subŝtatoj ĉiam estu Esperantigitaj," ni lanĉisProjekto:Esperantigo de japanaj regionoj kaj gubernioj. Ĉi tiu projekto celas sisteme esplori kaj dokumenti Esperantigojn por japanaj regionoj kaj gubernioj, kun la ebla celo krei estontan oficialan eksteran referencon. Ĉu vi konsentas pri ĉi tiu duobla aliro? Ĝi permesus al ni provizore uzi la Hepburnan kie mankas Esperanto-fontoj, dum ni aktive laboras por la longtempa Esperantigo per la menciita projekto. Via opinio kaj subteno estus tre valoraj por antaŭenigi ĉi tiun gravan laboron.--Salatonbv (diskuto)02:04, 16 jun. 2025 (UTC)Reply
Saluton al ĉiuj. Konforme al la daŭraj diskutoj kaj la proponitaProjekto:Esperantigo de japanaj regionoj kaj gubernioj, mi intencas komenci alinomi la artikolojn de japanaj gubernioj, komence post unu semajno, se ne aperos pliaj komentoj aŭ oponoj en ĉi tiu diskuto. La listo de ŝanĝendaj artikoloj estas jena:
La unusemajna periodo por komentoj kaj oponoj pri la normigo de japanaj geografiaj nomoj pasis. Ĉar mi ricevis neniun validan opozicion al nia projekto aŭ al la portempa uzado de Hepburn-romanigo, kaj post detalaj diskutoj kiuj plifortigis nian metodologion, ni antaŭeniras.
Laŭ la Regulo 2 deVP:NELATINA, mi komencas la procezon de alinomo de japanaj guberniaj artikoloj al la Hepburn-sistemo, kie mankas ekzistantaj Esperanto-fontoj. La listo de ŝanĝendaj artikoloj estas tiu jam portempa. La sama logiko de portempa normigo validas ankaŭ por malpli grandaj administraj unuoj, kiel urboj kaj urbetoj, ĉar multaj el tiuj same ne posedas establitajn Esperanto-formojn.
Ĉi tiu apliko de Hepburn estas portempa solvo por certigi tujan normigon kaj konformecon kun la nunaj Vikipediaj reguloj. Ĝi tuj korektas la nunan malkonsekvencon per oficiale agnoskita internacia normo.
Nia finfina celo, tamen, restas la plena kaj sistema Esperantigo de ĉi tiuj nomoj, kiel postulasVP:TA por subŝtatoj. Tial ni aktive laboras per niaProjekto:Esperantigo de japanaj regionoj kaj gubernioj, celante sisteme esplori kaj dokumenti Esperantigojn por estonta oficiala referenco.
Esperantigi administrajn unuojn tra la mondo estas daŭra procezo. Nia esploro montras, ke unua-nivelaj administraj unuoj en landoj kiel Usono, Aŭstralio, Brazilo, Kolombio, kaj Barato estas vaste Esperantigitaj. Kvankam iuj landoj (ekz. Francio, Hungario) montras malsamajn alirojn aŭ nekompletan Esperantigon, tio nur evidentigas la vivantan naturon de Vikipedio, ne kontraŭas la celon de sistema Esperantigo de unua-nivelaj administraj unuoj de Japanio.
Mi proponas alinomi la artikolon «La Klaŭno» al «Opinioj de klaŭno».Prefere traduki la originalan titolon ("Ansichten eines Clowns"), ol tiun de la angla traduko ("The Clown"). - Sincere,Moldur (diskuto)20:52, 13 jul. 2025 (UTC)Reply
La vorto "naziismo" estas paŭsita gentalingva mallongigo de la normala nomo de la koncerna ideologio kaj movado naci-socialismo.
Estis kompreneble, kial samtempuloj tiel mallongigis la iom longan vorton en lingvoj gentaj, kie ekzistas tradicio de tiaj mallongigoj.
Por tio ekzistis ankaŭ psiĥologiaj kialoj: oni kaŝe defias opresan totalisman reĝimon, uzante (anstataŭ ĝia serioza, impona, oficiala nomo por ĝiaj timigaj adeptoj) amuzan, familiaran formon.
Tamen nuntempe oni ne tiom ofte parolas pri nacisocialismo, kaj - eble pli grave! - en Esperanto ekzistas nek kutimo regule uzi apartajn malpli longajn variantojn de longaj vortoj, nek tradicio vaste uzi slangecajn kaj aparte lernendajn vortokunfandajn mallongigojn. Tiaj formoj ĝenerale ne tre bone sidas en Esperanto.
Krome, "nazio" ne sonas en Esperanto same amuze kaj timodefie kiel "nazi" en la germana, kie tiaspecaj mallongigoj estas tre kutimaj diminutivaj formoj ...
Aparte strange estas uzi tian mallongigon en enciklopedia artikolo, kaj eĉ pli strange estas uzi ĝin en la titolo.
Tial mi proponas alinomi artikolon jene: "Nacisocialismo" kaj krom mencio de la formoj "nazio" kaj "naziismo" regule uzi la normalajn enciklopediajn formojn "nacisocialisto" kaj "nacisocialismo".
Kontraŭ: Laŭ mia kompreno kaj laŭ PIV, en Esperanto "nazio" ne estas mallongigo sed sendependa radiko. Kaj ĝi estas multege pli ofte uzata ol "nacisocialisto" - ne nur laŭ mia sperto, kiu certe estas malpli vasta ol tiu de Filozofo, sed ankaŭ laŭ la Tekstaro (18 trafoj por "nacisocial", kredeble kelkcent por "nazi").
Tio tute similas al la situacio en la angla, la hispana, kaj verŝajne la plej multaj lingvoj. Oni uzas "nazi" sen ia konscio ke originale ĝi estis mallongigo, des malpli pri amuzaj aŭ timdefiaj kromsignifoj; ĝi nur estas la nomo de tiu speco de ekstrema rasismo. Estas parte simile kiel ni parolas pri "faŝismo", ne iu etimologie pli fidela *faskismo.Arbarulo (diskuto)18:15, 29 jul. 2025 (UTC)Reply
Kontraŭ: kiel prave resumigis la kontraŭajn argumentojn Arbarulo. Kaj fidu min, en la germana lingvo la vortoNazi tute ne sonas amuze. Jes, estas iuj karesvortoj kiuj finiĝas per -i, tute ne ĉiuj, sed se vi volas asociigon de la vokalo "i" en la germana vortoNazi, ĉe mi ĝi elvokas etan germanlingvan infanon, kiu estas ŝokita per abomeno kaj naŭzo, kaj esprimas tion per elkrio "iiiiiiiiii!" - kvazaŭ ĝi rimarkus ke ĝi ĵus manĝis ion kio fakte estas plena je ŝimo.ThomasPusch (diskuto)08:25, 4 aŭg. 2025 (UTC)Reply
UzantoWolfgang Bohr movis la artikolon de "Rozbero" al "Rozfrukto" en 2015 kun la komento "la frukto de la rozo ne estas bero, sed plurfrukto". Tamen, kiel la artikoloBero notas, tre multaj fruktoj, kiuj botanike ne estas beroj, tamen nomiĝas beroj en komuna uzado. Ŝajne ambaŭ "rozbero" kaj "rozfrukto" troveblas en po iom da nacilingvaj-esperantaj vortaroj, sed laŭ mia esplorado, "rozbero" ŝajnas esti signife pli ofta en efektiva uzado en la reto kaj en esperanta literaturo. Ĝi troveblas ekzemple enla romano Ojstro de Etelo Liliano Vojniĉ, en poemo de la poemaro Kantante Vivi (citita en revuo de SAT), engazeto de la Katolika Sekcio de ĈEA, kaj enĉi tiu blogaĵo pri rozberoj. Dume, ekster Vikimediaj projektoj mi trovas la vorton "rozfrukto" plejparte nur en vortaroj kaj en maŝintradukitaj retpaĝoj. "Rozfrukto" ja estas tute bona vorto menciita en kelkaj respektindaj vortaroj, do ĝi estas certe menciinda en la artikolo. Sed ŝajnas al mi, ke ni uzu la pli tradician vorton "Rozbero" en la titolo.Spenĉjo (diskuto)15:15, 28 jul. 2025 (UTC)Reply
Mi respektas la trovojn, konsentas ke laŭ la vortaroj ambaŭ vortoj proksimume same amplekse uziĝas, do ambaŭ formoj devas dokumentiĝi en la teksto, kiel mem proponas Spenĉjo, sed ne estas argumento kontraŭ uzo de la vorto "Rozbero" en la titolo. DoPor: la ŝanĝo de la titolo.ThomasPusch (diskuto)13:00, 5 aŭg. 2025 (UTC)Reply
@Loffy570: Estas en ordo diskuti, ĉu uzi "Esperanto-nomon kiu ekzistas kaj uziĝas ofte". Tamen, tiun aserton en kazo de dubo necesas pruvi per (almenaŭ) du ekstervikipediaj referencoj. Mi persone multfoje en Esperanto vidis esperantajn nomojnNovjorko kajSan-Francisko, kaj neniam vidis urbonomon Bojsio, do mi esprimas dubon. Nun estas "kazo de dubo" kaj necesas pruvi ke la aserto estas vera. Bonvolu. La eksa retejoterpomuloj.org laŭ lainterreta arkivo senŝanĝe ekzistisde 2004 ĝis 2014, en 2015 ĝi jam estis morta, sed pro la senŝanĝeco eblas konstati ke ĝi estis de 2004 kaj simple videblis dum sekvaj sed jaroj. Tia unu retpaĝo de 2004, tre kredebla farita de unusola entuziasmulo, ne estas pruvo de "Esperanto-nomo kiu ekzistas kaj uziĝas ofte"... Eĉ por la historia renkontiĝo NOREK 2004, mi ekster la arkivigita paĝo terpomuloj.org de 2004 nur trovis indikon ke ĝi okazis en urbo "Boise (Idaho)": notinde en"historio de NOREK" de Wally du Temple kaj labulteno "Esperanto USA", aprilo 2004, p. 12 (PDF, nur eta anonco, probable post la renkontiĝo ekzistis pli ampleksa raporto en tiu bulteno, sed tiun mi nun ne trovis). Sincere salutasThomasPusch (diskuto)12:51, 5 aŭg. 2025 (UTC)Reply
Mi kontestas tiun fremdan principon, truditan de tute aliprincipaWikipedia. Esperanto celas logikecon kaj sistememon. Se oni prononcas /bojsi(o)/, oni do skribu «Bojsio».--Sergio (diskuto)06:32, 11 aŭg. 2025 (UTC)Reply
Inter la lokanoj la prononco varias inter [bojsi(o)] kaj [bojzi(o)]. La origino de la vorto estas la franca vortoboisé(e) [bŭazé], kvankam ŝajnas, ke en la angla lingvo pli multaj lokanoj preferas la varianton [bójsi]. La nuraj esperantistoj el Boise, kun kiuj mi multfoje parolis (tio estis antaŭ multaj jaroj), miamemore prononcis [bójzi] (sen plena esperantigo). Amike, -Filozofo (diskuto)21:33, 14 aŭg. 2025 (UTC)Reply
Mi trovis la urbonomon ankoraŭ en la esperantlingvaPoŝatlaso de la mondo, en kiu profesiece estas multaj mapoj kun amasoj da esperantlingvaj urbonomoj, kaj la urbo bildiĝas eĉ en du vastaj dupaĝaj mapoj, 31 kaj 33, tamenambaŭfoje en la formo "Boise". Sed@Sergio:: Mi tute ne scias al kiu "tute aliprincipaWikipedia" vi aludas, ĉu la angla, germana, jida, kataluna, islanda, litova vikipedia kolektivo... Laŭ mia sociiĝo en esperantlingva Eŭropo, mi observis ke jam en la 1980-aj jaroj esperantlingve aperis pluraj libroj kaj artikoloj de pensiula eksa instruisto kun nomo Rikardo Ŝulco (laŭ pasporto Richard Schulz, sed per tiu nomo neniu rajtis citi lin en Esperanto), kiu ne nur esperantigis ĉiun vilaĝon, domaron, kvartalon kaj urboparteton, sed ankaŭ la nomojn de ĉiuj ajn jam mortintaj kaj nuntempaj homoj - ĉiu kiu ne sukcesis forkuri plej atletike estis esperantigita. Tiu troigo nerekoneble aliformigi ĉiujn nomojn "de ekster nia esperantista kosmo al belaj nomoj en la zamenhofa lingvo", nomoj de ĉiaj neesperantistoj kiuj ĝis la invento de nova nomo per Rikardo Ŝulco neniam havis esperantan nomon, kvazaŭ preni iun ajn telefonlibron de iu distrikta vilaĝa komunumo de okcidenta Germanio kaj simple aliformigi ĉiun nomon, estis tiom absurde radikala, kaj rezultis en tio ke multaj memdeklaritaj lingvopapoj havis diversajn ideojn ŝanĝi nacilingvajn nomojn per nur esperantaj literoj kaj ĉiuj kun o-finaĵoj, ke fine multaj esperantistoj tute nerviĝis pri tio. Despli ke la "esperantista kosmo" ne estas propra universo, sed kunvivas kun naciaj kaj regionaj lingvoj kaj kulturoj en precipe neesperantista universo. Tio, kaj ne iuj krokodilaj alilingvaj vikipediaj komunumoj, laŭ mi estas la fundo de skeptikeco pri spontaneaj kreoj de tutnovaj esperantaj nomoj, kiuj ĝis tiu sekundo ankoraŭ ne estas kutimaj. Se iu povas nur duone konvinki, ke iu nomo "Bojsio" estas "nomo kiu ekzistas kaj uziĝas ofte", tiam jam estas en ordo. Sed almenaŭ en Esperantujo ekster Usono, supozeble ekster Idaho, urbonomoj Novjorko, San-Francisko, Seatlo, Ĉikago kaj Vaŝingtono estas bonkonataj kaj vere "uziĝas ofte", sed nomoj en lakantono Ada de Idaho kiel "Bojsio", "Kuna", "Ŝtelo", aŭ imageblaj nomoj "Fotlodedejlo". "Eŭklandpako" aŭ "Kverkuja Parko", "Ŭiltenmanezo" (prononce fˈɔːt lˈɔːdədˌe͡ɪl, ˈə͡ʊklənd pˈɑːk, wˈɪltən mˈanəz aŭ internacie Fort Lauderdale, Oakland Park, Wilton Manors) en Florido simple estas malpli multe aŭditaj. Se ni forlasus la principon ke entute gravas ke iu esperanta nomo estus "multe uzata", kiel argumentis Loffy570 la 4-an de aŭgusto, sed sufiĉas ke estas iu prononco nacilingva persistemo IFA, kion oni tradukas al nomo kun esperantaj literoj, kun o-finaĵo kaj nepre akcentata je la antaŭlasta silabo, oni aŭ kreas montojn da novaj esperanto-vortoj nur en diskutpaĝoj de vikipedio, aŭ en fejsbuko, ŭatsepo ktp, kiuj eksplodigas la vortotrezoron aŭ oni kreas same multajn pseŭdo-vortojn kiuj ŝajnigas esti vortoj sed fakte ne estas. Laŭ mi estas valora principo ke nine simple inventas nian mondon en vikipediaj paĝoj kaj diskutejoj, sed provas laŭeble atenti, kio okazas esperantlingve en la praktika vivo de la ekstervikipedia mondo, kaj uzas nur tion kion oni ankaŭ uzas en la "vera mondo". 23:02, 30 aŭg. 2025 (UTC)ThomasPusch (diskuto)
La artikolo plene ignoras la tradicion de la esperanta literaturo (kaj titole, kaj enhave). En «La Faraono»,Londona Biblio, «Pro Iŝtar», «Quo vadis?» ktp ktp la koncerna termino estasĉefpastro.
(Akceptebla difino troveblasen ReVo; la difino en la PIV-oj estas fuŝa, malakorda kun la reala Esperanto kaj kun la uzo de PIV mem, ekz-e «Aaron/o ב Frato de Moseo k unua ĉefpastro de la hebreoj»)--Sergio (diskuto)06:22, 11 aŭg. 2025 (UTC)Reply
Por:Kaj krome, «sacerdoto» estas nur kristanisma laŭ vortaraj difinoj, tamen la artikolo parolas pri religioj sumera kaj babilonia (kaj eĉ se ne estas menciate tie, ankaŭ amerikaj indiĝenoj havis ĉefpastrojn, ekzemple la majaj «ahau can mai» [ahaŭ kan maj]). Kelkaj lingvoj, ekz. la hispana, ja uzas «sacerdote/sacerdotisa» por ajnreligia pastro/ĉefpastro, sed Esperanto ne sekvu tiujn alilingvajn kutimojn kiel eble plej multe. --Sergio (diskuto)06:22, 11 aŭg. 2025 (UTC)Reply
Lasta komento:antaŭ 1 monato5 komentoj5 homoj en diskuto
«Meritrico» estas tute nekonvena:
La biblia termino estas «malĉastist(in)o», vorto pli preciza kaj memklariga.
«Meretrico» estas vorto tute marĝena en Esperanto, malpreciza (ĉu amatora ‹malĉastulino›? ĉu profesia ‹malĉastistino›? Laŭ la artikolo «Meretrico» ĝi estas jen unu, jen la alio).
La koncerna biblia termino aludas templajn amortistojn virajn aŭ inajn, ekz-e «Ne enportu pagon demalĉastistino nek demalĉastisto en la domon de la Eternulo» (Readmono 23:18). Se oni elektas «meretrico»n, kiel esprimi «malĉastisto»n?
Ankaŭ «de Babilono» estas krikinda. Anstataŭ la plumpa prepoziciaĵo en Esperanto eblas uzi pli elegantan adjektivon: Babilona, Babela. Laŭ la lingvaĵo Biblia preferindas «Babela», kp «Babela turo». Ankaŭ latine oni uzas adjektivon:Babyloniacus fornicaria.--Sergio (diskuto)09:05, 21 aŭg. 2025 (UTC)Reply
Por: En Esperanto la Biblio havas norman tradukon kies kvaliton neniu serioze kritikas, do estus bone ke bibliaj konceptoj kaj roluloj nomiĝu laŭ tiu traduko. Tial mi preferas "malĉastistino" kaj "Babel". Pri la elekto inter "Babela" kaj "de Babel" mi ne havas opinion. --Arbarulo (diskuto)15:26, 22 aŭg. 2025 (UTC)Reply
Lasta komento:antaŭ 1 monato9 komentoj5 homoj en diskuto
Estas multe da artikoloj, en kiuj oni diferencigas per «(pli) juna» / «(pli) maljuna». Min tio ĝenas, kiel insulto al racia vortuzo.
La francoj estas iom pli sentivaj kaj dirasfr:Pline l'Ancien (Plinio la Malnova). Tre logike, kp «la Malnova Testamento — la Nova Testamento». Tamen anstataŭ «Plinio la Nova» (kp«La Nouvelle Héloïse») ili paneas kaj diras «Plinio la juna» :-(
Mi tamen opinias, ke la kontrastigo per «maljuna/juna» estas lingva (kaj logika) eraro, kontraŭa al la spirito de Esperanto. Logiko postulas la kontrastigon per «malnova/nova».
Konkrete en la okazo pri la Plinioj eblas alia kontrastigo: «Plinio la onklo» / «Plinio la nevo» (kp «Dumas-père» / «Dumas-fils»). Tamen en multaj aliaj okazoj ne temas pri parencoj.--Sergio (diskuto)05:38, 24 aŭg. 2025 (UTC)Reply
Kontraŭ: "Plinio la juna" eĉ estas ekzemplo en PIV:[12]. Kaj laŭ mia kompreno, tio tute respektas logikon kaj Esperantan vortuzon. Homoj kaj aliaj organismoj estas (mal)junaj, ne (mal)novaj. --Arbarulo (diskuto)15:18, 27 aŭg. 2025 (UTC)Reply
Kontraŭ: alinomigo. Laŭ argumentoj de Arbarulo. Kaj mi tre esperas ke kiammi estos vere maljuna, ke oni nomos min "maljuna" kaj ne "malnova", kvazaŭ mi estus objekto, aparato, ilo.ThomasPusch (diskuto)05:59, 31 aŭg. 2025 (UTC)Reply
Maljuna indikas la aĝon, ĝi estas relativa al onia naskiĝtempo (kaj farto). Kiam Pliniola Malnova estis infano li estis trejuna; kaj Pliniola Nova mortis jammaljuna. Laantikvaj grekoj ne ĉiuj estismaljunaj grekoj, kaj lamodernaj grekoj ne ĉiuj estasjunaj. Ne ĉiuj lingvoj konfuzas la relativan aĝon kaj la absolutan malnovon.
Oni povas juĝi pri noveco per la aĝoj kadre de unu sama familio:pli juna infano estasposta; ido estas pli juna ol la gepatroj. Tamen tio postulas komparativon:pli (mal)juna. Kaj tio ne validas ekster la familio.
Sinonime eblus distingi inter «la antaŭa Plinio» kaj «la posta Plinio». Kaj jen alisence, tamen ja rilate al homo (kion vi opinias malebla), en laEpistolo al la Efesanoj:
22 por ke vi formetu ...la malnovan homon, pereeman laŭ trompaj deziroj, ... 24 kaj surmetula novan homon, kreitan laŭ Dio en justeco kaj vera sankteco.
Plinio la Maljuna estas tute mallogika kaj kontraŭa al diferenco intermaljuna kajmalnova (krom se efektive temas pri iu el la Plinioj en lia maljunaĝo).--Sergio (diskuto)06:52, 1 sep. 2025 (UTC)Reply
Karaj - Distingado perabsolutaj epitetoj "juna" kaj "maljuna" efektive povas esti misgvida aŭ almenaŭ stumbliga.
Tamen larelativa karakterizo "pli juna" kaj "pli maljuna" (aŭ "malpli juna", se temas pri du junuloj) ne havas tian evidentan problemon.
Mi vidas aperojn de tiaj formoj en iuj vikipediaj artikoloj.
Memkompreneble, oni povas disputi pri tio, ke en Esperanto oni principe povas distingi inter "pli juna" kaj "malpli maljuna", sed mi dubas, ke tia hardplitafo efiku uzeblon de la formo "Plinio la pli juna".
Sergio - ĉu vi opinias ankaŭ la formon "pli juna" evitinda?
La du Pinioj estis kompareblaj laŭ la aĝo, ĉar ilaj vivotempoj havas komunaĵon. Sed kio pri la du Katonoj? La malnova mortis en 149 a.K., la nova naskiĝis 54 jarojn poste, en 95 a.K. Estas du disaj vivintervaloj — kiel eblas kompari iliajn «aĝojn»? La tradiciaj epitetoj estas plena absurdo, dum «nova» kaj «malnova» estas tute logikaj kaj klaraj.--Sergio (diskuto)13:59, 1 sep. 2025 (UTC)Reply
Jen alia analogio. Imagu ke antaŭ 3 jaroj mi amikiĝis kun 20-jarulo, kaj 2 jarojn poste, kun 60-jarulo. Evidente la unua (nun 23-jarulo) estas la pli malnova amiko, kaj la dua (61-jarulo), la pli nova amiko. Sed laŭ via logiko, la 61-jarulo estas «la pli juna amiko», kaj 23-jarulo, «la pli maluna». Aĉ!--Sergio (diskuto)14:31, 1 sep. 2025 (UTC)Reply
Kara,
Verdire, tiu ĉi ekzemplo ne rilatas senpere al la pridiskutata temo. "Nova amiko" kaj "malnova amiko" estas tute kutimaj, vaste uzataj esprimoj Neniu miksas la nociojn "juna amiko" kaj "nova amiko".
Tamen vi pravas, ke la esprimoj "nova amiko" kaj "malnova amiko" dubindigas iujn (sed ne ĉiujn!) el la obĵetoj kontraŭ tiaspeca uzado de "(mal)nova".
Bedaŭrinde, el la nuntempa vidpunkto ambaŭ Plinioj (kaj Katonoj) estas malnovaj, kaj ankaŭ komparado laŭ malnoveco ne sonas nature: Plinio la malpli nova kaj Plinio la pli nova? Aŭ Plinio la pli malnova kaj Plinio la malpli malnova? Ial tio sonas tre stumblige... Ĉu nur pro tio, ke tiaj esprimoj estas nekutimaj? Hm, pripensinde...
Komento: KaraSergio, dankon por viaj rimarkigoj. Laŭ mia lingvosperto, esperantistoj ja kutime diras ĉi tie "juna". Supozeble ili faras tion
ĉar tio estas la ĝenerala lingvouzo en Esperanto, kaj/aŭ
ĉar ili paŭsas tion el naciaj lingvoj, kie oni same uzas "juna".
Ĉu iu alia esprimo estus teorie pli logika ol "juna", tio certe estas interesa diskuto, kiu meritas havi sian lokon, sed ĝi ne tuŝas Vikipedion. Vikipedio sekvu la normalan lingvouzon, tute sendepende ĉu tiu estas "logika" aŭ ne. Ni nepre ne kreu apartan vikipedian dialekton de Esperanto. - Sincere,Moldur (diskuto)16:56, 2 sep. 2025 (UTC)Reply
Lasta komento:antaŭ 1 tago2 komentoj1 persono en diskuto
La artikolo prezentas "bonfarto" kiel sinonimon de la anglalingva neologismowellness, tre nebula koncepto distingebla dehealth "sano" ĉefe en tio, ke ĝi havas konotacion de vivostilaj, precipe "alternativaj" metodoj. Tamen "bonfarti" en Esperanto ne havas tian konotocion, sed signifas nur tion, kion diras PIV, kiel la artikolo citas sed poste ignoras: "esti en bona stato, esti sana". Mi ne havas firman ideon pri la uzenda titolo. Kelkaj eblaj solvoj estasWellness,Saneco,Bonvivado,Sana vivostilo, aŭ kunigi kunSano.
Kiam la titolo "Bonfarto" estos libera, mi volas reuzi ĝin kiel titolon aŭ alidirektilon por nova artikolo tradukita el la angla "Well-being". --Arbarulo (diskuto)18:44, 23 okt. 2025 (UTC)Reply
Komento: Mi tute ne konsentas kunigi la du artikolojnMaketo kajMaketo (arkitekturo), la du artikoloj ne temas pri la samaj aferoj. En aliaj lingvoj estas ankaŭ du malsamaj artikoloj, al kiuj normale rilatas ĉiu el la du.--DidCORN (diskuto)20:27, 1 maj. 2022 (UTC)Reply
Por:RG72 (diskuto)04:24, 18 jan. 2023 (UTC)Reply
Kaj mi repardonpetas, memorigi ke kvankam ekzemple PIV 2020 konfirmas ke
Ĝuĝaratio estas la ĝusta nomo (en PIV 1970 ankoraŭ ne estis la vorto), ĝi ankaŭ konfirmas ke barata Panĝabo havas tiun nomon, same kiel pakistana Panĝabo. Kaj tio ne nur estas PIV, sed vere estas la vivo: Mi kiel kuracisto jam havis kelkajn etajn pacientojn el barata Panĝabo, kaj fermante la okulojn kaj aŭdante la vorton Panĝabo, mi pensas pri la granda regiono kaj ne pri eta panĝaba knabo aŭ knabino. Tial mi nur povas jesi al la ĝustiga adapto de la vorto Ĝuĝaratio, sed la vorto
"Panĝabio" sonas kaj aspektas al mi esti erara nomo de la regionego. Sed ĉar krom la teknika voĉdono la temo tro belas porne aldoni iun komenton, mi faros tion sub la strio kiun mi mem faris.ThomasPusch (diskuto)23:43, 12 dec. 2023 (UTC)Reply
Kontraŭ: Mi tre ŝatas, ke en esperantujo, oni kutimas meti la homojn antaŭ la landojn, sed en la loka lingvo mem, la panĝaba, panĝabo estas lokohttps://en.wiktionary.org/wiki/Punjabi#Etymology (mi ankaŭ petis al panĝabano telegrame), kaj la panĝaba, de tiu loko, aŭ pli bone la panĝabana do, estas la lingvo de la anoj de tiu loko. Ĝi ŝajne devenas el la persa por »kvin akvokuroj« (panĵ estas la vorto por kvin en la hindecaj lingvoj, kaj retroveblas iom simila en la alia hindeŭropa lingvo la rusa: pjatj (kvin))https://en.wiktionary.org/wiki/Punjab#English, kaj do temas pri loko. Kaj do unue estis vorto pri loko, kaj poste estis etno, kiu estis nomata dehttps://en.wiktionary.org/wiki/Punjab#English aliaj, aŭ eknomis sin »kvinriveranoj«. Fakte mi eble eĉ emus skribi »Panĵabo«, ĉar por mi »nĵ« kaj »nĝ« apenaŭ malsamas (iom kiel »nc« kaj »ns«: naza malvokalo jam estas spirbloko, kaj maleko de ĝi sonas kiel bloka malvokalo (d/t en ĝ/c), kaj tio estus pli rekonebla el la angla, kiu estas tre parolata en Barato. Pri Guĝarato estas iom sama: Guĝarato ja estas loko, ne etno. SED laŭ tiohttps://en.wiktionary.org/wiki/%E0%AA%97%E0%AB%81%E0%AA%9C%E0%AA%B0%E0%AA%BE%E0%AA%A4#Etymology la vorto Guĝarato estas lando de la Gurĝaroj, do Gurĝarujo/Gurĝario… sed malpli rekonebla… do la demando estas: ĉu Guĝaratanoj nomas sin tiel? Iel ajn, en ambaŭ okazoj, PIV malpravas tieGalex-713 (diskuto)16:40, 21 jun. 2023 (UTC)Reply
Jen mia tute persona aldono: Mi jam rimarkis ke estas daŭra malkontento de multaj Esperantistoj pri tio ke iuj landoj havas finaĵojn kun -io aŭ malnovece -ujo kaj iuj ne - devos esti eble premi la usonojn, brazilojn, kanadojn kaj baratojn agnoski ke ili vivas en Usonujo, Kanadujo, Brazilujo kaj Baratujo, samkiel memkompreneble nederoj vivas en Nederujo aŭ ĝis 1990 sovetunoj en Sovetunujo. Aŭ eblas per simpla voĉdono inter la kongresanoj de iu UK malpermesi la landonomon de la radiko Barat' kaj agnoski ke por la komuna bono de simpla esperanto-lingvo la movadanoj de la subkontinento sub la Himalajo devos oferi sin kaj agnoski ke ili denove estas hindoj kaj vivas en Hindujo - tio ankaŭ validas por tamilaj, malajalaj, kananadaj (unu plia vokalo necesas) kaj teluguaj hindoj. Tiom domaĝe ke multaj lingvanoj sentas ke tiu genia simpligo sentiĝas malĝuste en viva lingvo (supozeble en Volapuko eblas simple ordoni novan vorton de lando, sed ĉe ni...) - kaj aparte la usonoj aŭ usaoj, la meksikoj, baratoj, braziloj, nederoj, kanadoj kaj eks-sovetunoj ne feliĉos pri la simpligo. Sed sen ke la homoj kunludas, ne funkcias la plej genia plano. Domaĝe.ThomasPusch (diskuto)23:43, 12 dec. 2023 (UTC)Reply
, tial ne ĝenos min ke "datumaro" ĉiufoje estus 3 signoj pli ol "data". Do
Ne fariteThomasPusch (diskuto)20:05, 27 maj. 2025 (UTC)Reply
Farite La paĝo estis kreita en 2016 kielSpirado. Poste okazis pluraj alinomigoj kaj renomigoj. Estis diversaj opinioj pri kiu materialo estu en diversaj similtemaj artikoloj, kaj mi protektis tiun kiel unu el la Mil havendaj artikoloj kun la dekomenca titolo, simila al la plimulto de la aliaj lingvoj kaj kun materialo ankaŭ simila al multaj el tiuj lingvoj. Fakte mi eraris montrante ĉi tie ŝajnan kazon de alinomado, kvankam vere temis nur pri restarigo de la origina nomo. Ĉi tie okazis opinidebatoj, sed neniu klara tendenco kolektiva.--kani (diskuto)00:14, 20 nov. 2024 (UTC)Reply
Sindetena: priEdoj kajEdo (subŝtato), por ne bloki vin se vi insistas, sed malkonsilanta ŝanĝon.Arbarulo (diskuto)16:03, 21 maj. 2025 (UTC)Reply