呃？秀吉和彩加本来就不被认为是伪娘啊。(是“可爱的男孩子”)

呵呵

你怎样定义的？

你是依据列表名单？那列表第一个是桂木桂马唉，桂马是穿过女装，但你觉得桂马常态下也算伪娘吗。

你也看到“秀吉”类型被拿出来不与伪娘一列，就知道“可爱的男孩子”若无(至少)女装步骤就不被认作伪娘。

秀吉和彩加在动画里确实有穿过女装的记录，但常态下也算？那么回到第一行↑

我觉得这真没什么可辩论的，我拿出来的是通过多人讨论编辑而明确的词条，你不妨也拿来这样一个论据或说明这两人或者桂马就不算伪娘属性的论文来，说什么常态非常态，没有意义。

不过根据以往跟你对话的情况我想也不太能报太多期望，我倒是一不留神看到第一行不知在我回复过多久以后竟然多了【(是“可爱的男孩子”)】这么一句觉得很有趣。

括号那句差不多是在你回复“呵呵”之时加的。

说中文维基百科是“多人讨论编辑而明确的”还算对，进而推导每个维基词条都是“多人讨论编辑而明确的”就不对了。而拿萌娘百科当论据…。意义？

我发现你能在文中区别“伪娘属性”和“伪娘”，也就是说你也知道“某时具备伪娘属性”和“伪娘”不是一回事，这不是很懂我的意思吗=_,=。

拿萌娘百科做论据的意义在于我想你也很难拿出比萌娘百科更多人参与论证的论据来说明问题，顺便一说在百度我也找到了伪娘词条来支持我的主张。这两个姑且算是百科的东西也许比不上wikipedia的影响力和严谨度，也要比你在我下面叫【秀吉和彩加本来就不被认为是伪娘啊】要可信度更高吧。如果有论据请拿出，没有就别brabra了。
伪娘难道不是作为人物的“属性”，就像你说的秀吉和彩加还是可爱的男孩子呢，同时难道可爱的男孩子就不能是伪娘了么？可爱的男孩子和伪娘只不过通作为一个角色的属性而存在而已，我不明白最初抛出“…本来就不被认为是伪娘”这种全盘否定观点的人为何还要在这里跟我咬文嚼字说什么“伪娘属性”？你不是给自己留下了“我说他们不是伪娘不代表他们不带伪娘属性”的蹩脚后路了吧？

我应该重申，那2百科都不算什么论据，条目内容都有自相矛盾的还拿来当论据是多么…写意和感性…(说我没论据之前为什么觉得你拿出的算论据…)

为什么要说“伪娘属性”？还是那个问题：桂马算伪娘？还是算某时具备伪娘属性？——这就存在阐明的必要性。请先告诉我你对这个问题的明确答案。你之前没有说明。

那么我就不辞勤劳重申一下我的逻辑：
你提出的“秀吉和彩加本来就不被认为是伪娘啊。”这一观点是只有你一个人认为的、缺乏广泛共识的论点，而我举出的例子恰恰说明，在一定人数范围内（至少是包括我在内的复数人群）认可将秀吉、彩加这样的角色划归如伪娘行列。
所以问题不在这两个百科内部的其他条目有何不妥或矛盾，而仅在这条观点是否被比你我二人更广范围的人群所认同或反对。“写意和感性“？恰恰相反，我觉得在将自己脑内翻滚的”真理“公布前，连自省”是否大众跟我拥有相同常识“都不暇的人才是写意和感性。“秀吉和彩加本来就不被认为是伪娘啊。”还有"那2百科都不算什么论据"，你真有思考、怀疑、反省自己的观点吗？

另外我今天又查询了一下维基百科的定义，当然按你所述这大概也不能算是论据了，不过我还是愿意指出——我认为秀吉和彩加完全满足上述定义。

在我的再次强调下，你仍然没有回复我的桂马问题。——难道还没有发现吗？你自己对伪娘的概念不清导致你必须抓着别人给的列表来反驳我，在我指出列表本身存在矛盾的情况下，你不直面我的问题而换成“多数人同意”(这个下面要讲)——如果“写意和感性”说得太客气的话，我直接讲明：你在偷换概念，而且在我指明后你用“咬文嚼字”拒绝，表明你是刻意要混淆概念。

关于“多数人同意”：你举出的例子恰恰说明，秀吉这样的角色没有被划归为伪娘而是单列。我上面(#11-5)指出过而不见你直接回复。
关于中文维基：你可能忽视了我(#11-7)，我早看过那条目，基本是写3次元且写得很草率，不过如果伪娘角色定义为“有女性外观特质，但生理上是男性”无误，那么秀吉类角色也会被定义为“有剧中人物公认为男孩子外观特质，但生理上是男性”。
关于对女装的强调：我昨天就想说了但就想看你提不提，你老不提我就放一下→伪娘概念的演化，注意服装一列。

既然一直抱住不放我只好先回答，桂马的问题竟然困扰你这么久我觉得不可思议，因为我们并没有讨论桂马是否算是伪娘，而且桂马是否算是伪娘也不影响秀吉和彩加的判定。如你可能的逻辑，在这个列表中的桂马如果不算是伪娘，那么秀吉彩加也不算的话，那么同在列表中的宫小路瑞穗算不算？事实是列表显示有相当数量编辑和用户，都认同秀吉在伪娘之列、彩加在伪娘之列，这个“相当数量”的人群的“常识“，就组成了认同我的群体常识。另外说到偷换概念，你在桂马这里提到”常态“，呵呵，我们讨论的内容限定常态了吗？还是说伪娘的定义限定了”常态“？一个男性角色，自生下来性别就已确定，你能说他生下来就是个伪娘吗？

我当然清楚自己对伪娘概念的的不明晰，那是因为我是没有你那样对自己所下定义的自信，更何况本来伪娘作为一个汉语新词，其定义就不是非常准确的，所以我选择了通过众多常识的方法证明你论点的错误，因为初衷就是对枚举情况进行判定，过多的牵扯一个无法确定的定义无疑只是在浪费时间，如果大多数人认为秀吉彩加算是伪娘，至少可以反驳你对于此论点的常识性否定。反过来说，你自以为对伪娘这一概念很清楚，你如何证明你自创的定义是绝对正确的呢？或者你有多数例证推翻这种常识性肯定么？你一直在企图寻找我论点中的”漏洞“，却罕见提出自己观点的佐证，仅仅提出的”常态“”属性“等概念，却是在将最开始提出的全局否定往部分否定的退路上引。

”秀吉这样的角色是单列“，我并不理解，你是说秀吉被作为二次元性别属性单列为秀吉，就不算是伪娘了吗？属性这种东西是可以重叠的，就比如即是伪娘又是可爱的男孩子，说秀吉性别是秀吉，其实还不是男性吗？请回到对秀吉本身伪娘属性的判定。

关于装束，你不是之前也提到秀吉和彩加都有穿过女装吗？我觉得这已足够，按这个女装的约束条件，所有的伪娘角色都可以是穿上是伪娘，脱光了就不是哦。
我还注意到，装束一栏的定义，也是有所变化的，百科上用了”演化“一词，更说明伪娘的定义不是一成不变的，充满了不确定性。说白了这种定义，也就是二次元fans之间约定俗成玩意，这种约定俗成不能说不严整，其参考价值也是打折扣的。面对这种fans向、松散、缺乏体系的定义，我要是一开始也不举这些例证论据，就一口认定秀吉彩加符合自己的伪娘定义又如何呢？反过来说，在缺乏广泛认同的前提下，我对你提出的“秀吉和彩加本来就不被认为是伪娘啊。”也只能抱着”呵呵“态度，你当然可以有你的想法，不过我的、还有其他大众的观点就对你这么重要？一定要以一人之力推到这种常识才罢休？这种犹如腐女们CP战争一般的胡搅蛮缠游戏有意思？

彩加在动画里穿过女装？？？

对了，彩加那个女仆装画面算不算真穿啊。

“一个男性角色，自生下来性别就已确定，你能说他生下来就是个伪娘吗？”
你能提到这个观点真是太棒了。角色你明白吧？是虚构的，不存在“生下来”的过程，用词是创建——你肯定知道我接下来要说的——没错！有些角色创建出来就是伪娘！而那些创建出来并不是伪娘的角色，显然不能因为作者临时安置一个伪娘属性，整个角色就算伪娘了。是不？

这样你肯定了解我为何要强调“常态”啊、“属性”啊…如果不提，范围都不同，我们就无法交流，只能各说各的伪娘。

(老实说与你聊天真是痛快，好久没打这么多字了)

我觉得你又没仔细推敲思考，如果一个角色创建出来就是伪娘，那么任何角色是否属于“伪娘”也只有创建者能决定了！事实显然不是这样，宫小路瑞穗出现的时候，还没有伪娘这个说法吧，当时应该称为伪百合的！就像我之前说的，伪娘其实是fans所创立所定义的说法，并非或至少不全是由作者定义的，对于作者来说，也只是创造了一个具有女性特质的男性而已。如果角色属性只靠作者定义而非读者发掘，那么这些一出生就定调了的角色，大概会很无趣吧？

关于常态，我要指出的是“常态”这个说法非常模糊，多么"常"才算是常态？之前“脱光了就不算伪娘”的诘问似乎被无视了，那我就再找一个例子——池田由纪也算是个被广泛认同的伪娘了吧？但其实这位在故事里面一大半时间都是穿男装的哦，当判定这种角色时，常态是多大部分的剧情底线呢？秀吉在故事中的梗，也就是搬各种女装被认错了吧？个人感觉作为一个配角着装频率也不比前者低。当然你定义的伪娘也可能不包括池田由纪。

其实本来就是在各说各的伪娘，但是你却一定要问我“你是如何定义的”，关于我的定义我已经重复阐述多遍，我遵从大众的看法。我真是不知道这种大众观点性的东西到底有什么可攻击反驳的——有人这么认为，那么一个观点意识就存在，有一群人这么认为，就存在了一群这样的观点意识，不论你的定义如何严谨精确富有逻辑，这些游离于你定义外的意识都会存在。除了萌娘百科上和百度百科上的列表，我还能举出些代表某些个人观点的小例子——贋花贋花2，遗憾的是你连这样的例子都举不出来，却在这里浪费时间对我品头论足。你这次的发言依旧是对于我观点的整理。

那个不算穿吧

(这次要回应的点比较多，请允许我倒着回复)
◆遗憾的是我也重复阐述多遍：大众的看法和你的看法不等同。上有述不重复。
◆我确实没有举例吗？不，我很多次直接用你给的例子回应你。你举的例子肯定不是你独占吧？
◆你肯定了解这个说法：小雪是伪娘，由纪是(拥有少女外貌的)少年。为何存在争议呢？这恰好是根据常态判断的结果。
◆秀吉女装梗超多的，但为何单划一列呢？上有述不重复。
◆你没有描述脱光的程度不便回复，如果只是脱光但保留女妆的话，还是伪娘。如果脱光后像个爷们…
◆哎？不是一方为伪娘的是伪百合？不了解不便说。
◆同人设定确实不能算，这样伪娘范围会被无限扩大化。举例：鲁鲁修。

◆大众的看法是木下秀吉和户冢彩加在伪娘角色列表中，尤其是秀吉，另一个分类也特别提到，而且还出现在伪娘的典型萌娘举例中。这你不能否认。我遵从这种认定。
◆你对我的例子进行反诘充其量只能证明我的说法不正确或不准确，怎么证明你的观点呢？“秀吉单列一行”？拜托，单列也要看看是在什么条目下单列了吧？
◆按你的“伪娘创建论”由纪/小雪被作为角色创建的时候就是伪娘，而不是分开来。
◆参阅第二条
◆如果全裸动作妩媚的，算是伪娘还是爷们？如果算是伪娘的话，服装的限定是否有意义？
◆请参照一些基本的伪百合定义，不过这个定义现在也变化了（比如特指“伪娘”和女性恋爱），我要强调的是伪娘这个词也好定义也好都是有读者而非作者创建归纳的，宫小路瑞穗之前的许多类似角色，都不被称为伪娘，我记忆中类似角色最早的大概可以追溯到『浪客剑心』的本条镰足。
◆仔细看那本，不是同人设定哟，作者只是画了几张自己认为是伪娘的角色做画集而已。

◆这种奉萌百为圭臬而不自己思考为何也太奇怪…编辑萌百的人龙蛇混杂又不都是深度宅——我都有些怀疑是你自己有编辑。(“Category:”在某种意义上和标签差不多，是包含非全等，喂能别随便拿个就蒙我不，我编辑维基都好几年了…)
◆拜托，什么叫对你的例子进行反诘，不过是我用的例子恰好被你先拿来用而已，你不能用一下就成你自己的例子不许我用了；拜托，我说单列哪里有误？
◆你举的例子存在争议，原作党在战我不便置喙。如果你只想听我的意见：“小雪”是由纪创建的角色。你赞成吗。
◆？
◆无法想象。举实例，再讨论。
◆好的，我再查阅。
◆我回复的是“角色属性由读者发掘的也算”，由读者发掘——这接近同人的概念。

◆萌百只是一个平台，上面有与我相同观点的人以证明我的观点被人接受，或者证明我在遵循一个多数人接受的观点，怎样说都好，反正萌百有怎样的质量我并不关注，而你跟我关注点似乎正相反。呵呵，一个号称“编辑维基好几年"的人，应该很清楚维基式百科中条目内容的存活方式吧，如果真的是什么都可以往上写还能长期存在的话，维基百科早就没人看了。【又一举例】同样也可以随便搜搜“秀吉 伪娘”或者“秀吉不是伪娘”、“彩加 伪娘”或者“彩加不是伪娘”对比一下，可用信息数量如何？我好像到现在还没看到跟你相同观点的人和帖子出现呢。
◆一方面攻击这个平台不够权威，一方面却死抱住其中的“证据”不放，我真不知道你是信它还是不信它。如果依据该条目（虽然我本人并不屑），秀吉所谓的单列，依然在伪娘条目中，如果有兴趣还可以参看一下秀吉条目，依旧将秀吉属性作为伪娘进行讨论（当然本身也不在我关注范围内）。
◆大众（或者至少有复数人）的看法是木下秀吉和户冢彩加在伪娘角色列表中，以上这句话以不同形式多次出现在我的回复中，你未做否认我就认为你接受了，这个观点提出太久我都腻了，你也没提出一个能明确表示“秀吉和彩加不是伪娘”的例证。
◆由纪和小雪作为同一人物是由《指尖奶茶》的作者宮野ともちか所创建，按你的逻辑，【暂称】小雪是不是伪娘难道要由纪说的算？不太好笑啊。
◆我觉得没什么不好想象的。
◆画集上的绫崎飒和秀吉大概被你无视掉了，依旧证明有更多人和我抱有相同或类似的观点。
◆最后几次都是在回答你的问题，却看不到新的新的论据，很多还是来往多次的老问题，不厌其烦的重申观点无聊透了，浪费的时间也够多的了，在此期间，你未对我的核心论据“我对伪娘的认识（或者说定义）与众多人相同”进行反驳，也未能对自己的核心论点进行有效证实。此回复为最终回复。讨论终结，以上几条拿回去好好多想想吧。

晚安！

◆别呵呵了，萌百不是中文维基。有几条萌百的条目照搬去中文维基能存活的？上半句维基式百科下半句维基百科(萌百呢？)，偷换概念都成习惯了。话说“秀吉不是伪娘”你搜了吗。
◆没办法，你认为权威嘛，而我用你认为权威的，你又不认为了。那么到底权不权威？
◆未做否认吗…见#11-1。接受？不。
◆根据回复看，你应该没理解我的话。角色创建角色，很难理解吗？
◆以为是瞎眼图却是玛利亚…哦，我#11-19没说明，“爷们”是字面意思，参见Free!
◆根据回复看，你应该没理解我的话。哪里提到画集了？
好吧，说画集，嗯，“依旧证明有更多人和我抱有相同或类似的观点”——你有没有百度一下“秀吉不是伪娘”？你的现在的回复就跟我把那些转帖过来“看有3个人支持我的观点液”一样(当然远不止3人只是我懒得复制粘贴，这还只是百度第一面呢)。你想不想我转帖更多？
◆你的“论据”很难支持你的观点，甚至有自我冲突，还能被我用上…有时候甚至是我在帮你整理思路。仿佛铁证在握的语气是为了活跃气氛吗。

你俩太厉害了