特别对谈
羽海野千花 ✕ 西尾维新
女主角们都是真实存在的——
〈物语〉系列与『3月的狮子』之间出人意料的关联

收录于『アニメ〈物語〉シリーズヒロイン本「其ノ肆 千石撫子」』2014年1月31日发售

试阅如下：


〈物语〉系列的战斗武器是「对话」

西尾：前几天『囮物语』的抚子End Card真是多亏您绘制了。实在太精彩了。

羽海野：谢谢您。这次对谈要刊登的刊物，就是抚子主题的那本吧？

西尾：是的，所以今天想请您聊聊〈物语〉系列，特别是关于抚子的话题。

羽海野：我最初接触〈物语〉系列是看了动画『化物语』开播，之后立刻补读了原作小说。带着动画影像的印象去阅读尚未动画化的部分，整个人完全被吸引进去了。关于抚子（作为女主角）的『囮物语』......尤其印象深刻的是她和月火的对话。当抚子说「如果我不够可爱的话就不会和我做朋友了吗」，月火立刻反问「啥？你这话什么意思？」。我平时被人说些惊人发言时总是会沉默以对，导致对话就此终结。但读到这段时突然意识到，其实遇到震惊发言时应该当场反问才对。后面读到月火连珠炮般的台词「你根本没在听人说话吧？还是说对我的问题没法回答、不想回答？」「我要的可不是道歉。怎么？是我问法有问题？都怪我吗？还是说你心里有鬼才道歉？」「好。往肚子揍一拳吧」这些时，真的让我茅塞顿开——原来应该这么回应啊。

西尾：月火确实是个不能随便搭话的角色呢。现在她的糟糕性格在〈物语〉系列里堪称榜首（笑）。属于那种随便搭话就会遭到猛烈反驳的类型，我甚至觉得可以让她当主角单独写个故事了。她就是能替人说出那些难以启齿、难以落笔的尖锐台词的存在。

羽海野：读到「『如果不可爱就不会做朋友吗』这种假设性问题本身就自相矛盾毫无意义，倒不如说会问出这种问题的时候就已经完蛋了，所以我拒绝回答」这段时，真的深有同感。还有「即便如此非要我回答的话，只能说『不会做朋友』。（中略）让我说出这种话就是抚子赢了吗？」也让我感叹太厉害了......这些对话对我实际工作场合特别有参考价值。我经常被卷入类似对话时就选择沉默，总觉得要是戳中对方心思或痛点就完蛋了。但读完这段对话才明白，其实「沉默」才是关系的终结。有时候即使说着吵着也要继续对话才行。以前总觉得戳中痛点会让对方受重伤所以选择沉默，现在觉得或许应该再往前多走一步、再多说一句试试。

『囮物語』第4话End Card

不仅是台词，连内心的「自问自答」也融入作品

西尾：说到画外音，羽海野老师的作品里不是有种表现手法吗？把分格框线外侧涂黑，用横向文字写入与格内对话不同的独白。我特别喜欢那种表现。虽然不算多重音轨，但两种信息同时涌入的感觉读起来特别舒畅。

羽海野：和人交谈时，比如「悲伤」的理由可能有一百种，但被问「为什么伤心？」时往往只能说出一两个。我就是没法把思绪浓缩成一点。现实中如此，漫画里也总处理不好这种状态。
西尾：那种「两种情绪同时涌现的感觉」在小说里无法呈现，所以觉得特别厉害。不过实际说出口的台词与本人真实想法存在偏差的情况确实存在。虽然月火她们会直接点破，但日常交流中言语与心思也未必一致呢。

羽海野：是啊。漫画里像刚才的场景，单凭抚子一个表情就能画出「其实不是这么想的」。所以有月火在真是帮大忙了，她能替抚子说出真心话。

西尾：不过那个场景毕竟是用文字表现的，理解方式很依赖读者的解读。同样的文字描写，也有人觉得月火太过分、抚子太可怜。

羽海野：我当时觉得「月火干得漂亮」(笑)。

西尾：能有观众这么想就太好了。月火真是说了痛快话，不然她就只是个讨厌鬼了。

羽海野：但那个场景里我同时也会感到难堪。因为自己有时也会像抚子那样逃避，读的时候觉得两边都像自己。对了，这正是西尾老师作品的魅力吧。〈物语〉系列里明明有各式各样的女主角，却每个都让人产生共鸣，太厉害了。我个人特别在意羽川(翼)和抚子，最喜欢羽川，觉得「真想成为这样的人」。而抚子总让我莫名感到「难为情」……

西尾：(笑)「难为情」啊。

羽海野：所以才会对月火产生「快帮我说出来啦」的心情(笑)。

西尾：在〈物语〉系列里确实是月火这种直言不讳的人更强，但写对话时我基本不会预设辩论胜负。虽然整体故事框架会有大致规划，但角色开始争论后的走向全凭各自立场和辩论能力决定。

羽海野：那刚才场景里月火的「好。往肚子揍一拳吧」也不是事先想好的？

西尾：没有。是她自己突然说出来，我写着写着都觉得「这家伙好可怕……」(笑)。

羽海野：原来对话堆叠到那儿自然形成的啊。那句「往肚子揍一拳吧」真是绝妙台词(笑)。


虽然一向用「烦恼到无法呼吸」的方式来解决烦恼

羽海野：当漫画家后经常要带着年轻女孩们（当助手）帮忙画原稿，发现她们都在为未来焦虑呢。虽然想成为漫画家，但很多人都像抚子那样畏手畏脚的。

西尾：羽海野老师自己有过作为漫画家的职业迷茫期吗？

羽海野：我最烦恼的时期是「没有朋友」的时候，所以一直和自己对话。反复自问「如果别人找我商量这种事，我会怎么回答呢」。

西尾：自问自答得出答案了吗？

羽海野：嗯。严格来说不是「得出答案」，而是在自问自答过程中不得不继续烦恼。就是说当烦恼到「快要窒息」时，就不得不行动了。所以我总是对助手们说「尽管烦恼吧」。鼓励她们尽情烦恼。因为我觉得等她们烦恼到窒息时自然就会行动了。不过我自己也因此耽误了很久才成为漫画家。现在想想，要是当时能狠狠训诫那个烦恼中的自己，或许能更早鼓起勇气。

西尾：现在还会烦恼吗？

羽海野：每天都在烦恼。不过现在编辑就像心理咨询师。他说我从前思想特别消极，现在正转变为「消极中带着积极」。可能因为倾诉对象变积极了吧。以前消极的我向消极的自我咨询，思维总是往死胡同钻。编辑曾震惊地说「难道人必须烦恼到这种程度才能画稿子吗」，我就是这种体质呢。

西尾：这种烦恼反而成就了创作？

羽海野：至少作品里全是满脑子烦恼的角色呢（笑）。我从前比现在更像抚子，完全不敢和人说话。所以现在阅读会觉得「好难为情」。特别是抚子被批评「装受害者」这点。我也常像刚才说的那样中途停止争论，好几次被人说「立刻摆出受害者姿态」。被当面指出「你是想缩进壳里扮演受害者逃跑吧」时特别难受。虽然我觉得「总比吵架好吧」。

西尾：不惧冲突的人很强大啊。

羽海野：（笑）确实强大。我这辈子就遇见过两个。不过随着年岁增长，遇到抚子这样的年轻人机会变多了，现在反而在思考该怎么帮助她们。以前总是逃避争论，现在或许该像某个场景里说的「好。往肚子揍一拳吧」（笑）。

西尾：会引发案件的……（笑）。


关于彼此作品中喜欢的部分与相近特质

羽海野：西尾先生作品里让我觉得「特别喜欢」的地方，奇妙地恰好都是我自己也想描绘的面向。那种对角色毫无偏颇的态度——虽然这非常困难——但西尾先生为每个登场的女主角都倾注了强烈而珍重的感情呢。新角色登场时总会细致入微地慢慢刻画。所有女主角都真实存在着。读者能像感知真实人物体温般，看着她们在故事中不断成长变化。羽川同学最终走向也完全出乎意料。这些部分我特别喜欢。还有就是「绝不敷衍了事」的处理方式。比如羽川和战场原之间明明那么令人揪心，却能看出两人都在拼命构建关系、认真思考着对话。像触摸活生生的人般极其细腻的笔触，正是我向往的。我自己创作时也时刻想着要让每个角色都真实活着，所以读到这样的故事特别开心。按理说羽川和战场原根本不可能相处，但战场原完全没有「嫌麻烦就切断关系」的态度。这点很棒。读〈物语〉系列时我总是过度偏心羽川，看小说哭看动画哭，整天哭着感叹「唉...真是没救了」(笑)。无论如何都太喜欢羽川了。

西尾：说到羽川这个角色的显著特质，我认为『蜂蜜与四叶草』与我的作品有个共同点：那些令人揪心却又忍不住喜爱的，正是作品中那些拥有卓越才能的人未必获得幸福，反而会遭遇更多不幸的描写。虽说用「喜欢」来形容可能会被误解成享受他人的痛苦(笑)，但更准确说是「令人信服」的感觉。该怎么说呢，怀抱着「不断向上」的进取心，或是像肩负使命般持续创作的人，或许本质上都是「持续败北的人」吧。通过败北获得成长。所以才能继续前进。比起胜利更深刻铭记失败的人，才会成为前行者——我从羽海野老师的作品里也感受到这点。

「画『3月的狮子』第八卷时，全程都在听inst的「しでの鳥」」
羽海野千花

「没想到您如此深爱〈物语〉系列……」
西尾维新

「『鬼物语』动画中画卷风格的演出真是太棒了」

羽海野：〈物语〉系列最近的动画改编也非常出色呢。尤其是那段令人震撼——（忍野）忍酱初到日本时，用画卷形式演绎她过往经历的部分。当看到横向滚动的画卷无限延展时，我不禁感叹「……居然能做到这种程度。太精彩了」。原本还在想小说里的叙述要如何影像化，没想到竟以这种形式呈现。

西尾：是指『鬼物语』第二集吧？听说对动画制作团队而言那也是极具挑战性的表现手法。

羽海野：确实既挑战又创新！！因为画卷的绘制密度极高令人百看不厌，有种可以一直欣赏下去的感觉。如果是简笔画的话视线会比滚动更快看完，但当时是「……啊等等，我还没看完这部分」的状态。惊讶于这样的画面竟能完美承载忍酱的独白，边看边感叹「实在太美了」。和风画卷中，忍过去的形象姬丝秀忒穿着洋装，却与古老影像的氛围奇妙融合……让我惊叹原来还有这种表现形式。

西尾：第二季每集都有角色独白，如何表现这个也是重点之一……我自己也常觉得这是部很难动画化的小说呢（笑）。

羽海野：每次看到能改编得如此精彩都觉得厉害。充满各种突破性尝试，比如空无一人的街道采用绘景般的图像处理……总是边看边羡慕「原来这样表现会这么美」。普通情况会直接把文字转为影像，但这种重新解构的改编方式很棒。战场原家的表现手法也令人震撼，简直像舞台剧布景。流淌的音乐、台词与构图都完美咬合的影像化。

西尾：每当看到动画展现的非凡之处，就会深刻体会到团队的强大。反过来说，也不得不感受到个人创作的局限……

羽海野：这就是相乘效应引发的爆发性化学反应吧。就像举办了一场精彩的众筹派对。就拿抚子酱来说，我听了「恋愛サーキュレーション」后连歌词都觉得「好可爱」而喜欢上她。喜欢上月火酱也是因为「白金ディスコ」，在家看着歌词听时不由自主脑补故事哭到不行……自己的作品被这样改编时也深有感触，影像化的力量太强大了，会把人深深吸引。『蜂蜜与四叶草』最终回创作时，正好收到Spitz完成的电影主题曲，听完立即觉得「不能以悲剧收场」，于是重画了所有剧情线。想着既然收到这么棒的歌，就该让世界延续下去，之前构思的结局「不作数」了……最终回的温度因此与原案截然不同。真的很感激，原本会是更悲伤的结局，却因此让全员都获得了更光明的未来。

西尾：通过自家作品的动画化，常能深刻体会到音乐的力量。有时一首歌就能完美概括一本小说的内容，让人困惑「……咦？我写了350页的小说竟被几分钟的歌曲完整表达了？……太离谱了」（笑）。

羽海野：创作『3月的狮子』第八卷时，描写那位在胜负中反复浴火重生的老棋士，周围同伴陆续引退，被寄托的「接力带」过多缠绕身体的场景时，全程都在听纯音乐版「しでの鳥」。

西尾：……诶，真的吗？

羽海野：真的。甚至想指定「しでの鳥」作为第八卷主题曲（笑）。〈物语〉系列DVD不是附赠过无人声的伴奏CD吗？那个非常珍贵。收录的「白金ディスコ」器乐版是精简的管弦乐编曲，和风旋律兼具戏剧性，边听边画特别有感觉。因为要刻画反复浴火的沉重角色，与「月火不死鸟」篇搭配的「しでの鳥」再合适不过。

西尾：没想到您对〈物语〉系列爱得如此深沉……非常感谢。

『アニメ〈物語〉シリーズヒロイン本「其ノ肆 千石撫子」』

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