罪のM豆2017-3-17 15:48 /
注：本篇全为个人理解，涉及剧透，有不同理解和谐讨论~
2013年，《恶之华》的动画完结，评论出来观众多以差评为主，包括当时的我——新技术的应用并没有足够的表现力，最后二期的计划也没有出来，比较可惜的一点。
但是借助一个机会，我接触到了这本漫画，并从头读到了尾。在感叹押见修造的表达的同时，也更加的惋惜那没有实现的后半的制作。
当然前半部分也是很不错的——中二年华，扭曲的三人物语。仲村内心的黑暗、春日内心的虚伪和虚荣，还有佐伯那份近乎是扭曲的恋心。且不谈仲村，这篇故事的重点在于春日的历程——简单来说，春日是一个假“文艺青年”，在中二年华寻找着所谓的高端和慰藉，并以此为自豪点——《恶之花》就是他心目中的这样的一个东西。
渴望柏拉图式的恋爱从而接受不了不符合想象的现实，并因此控制并压抑自己的欲望，偷拿体操服正能体现这一点，而这也是一切的起因——得不到理解的仲村，在这一刻看到了真正的春日，在他本性之中的东西。与其说是仲村在培养变态，还不如说她只想看到真实，并且得到理解。但是内心之中存在的黑暗还是造成了后面的所谓“培养计划”。
春日当然也会反抗，但是每次想要反抗的时候都会被最初的罪恶感压抑——一错再错，恶之花已经绽放就不会停下。最后到了穿着偷来的体操服和佐伯约会，虽说成就了恋情，但罪恶感却是日益递增。在教室的动乱我认为是第一幕转折和高潮。
这是春日内心的全部展现，对于自己罪恶感的排泄行为。写下的一句句自首的话实际上都是对于自己内心的排空。但是最后并没有达到那种效果——破坏之中墨水挡住了这些话，罪恶感并未消失而是增强，逐渐变成内心的黑暗。
接下来是第二场高潮戏，也就是雨中的那场戏。
春日承认了自我的虚荣，说出了实际上并未懂得《恶之花》却还是要表达自己懂，从而体现自己见多识广把自己和那些所谓无聊的人区别开的丑陋姿态；以及对于恋爱观的畸形等等。虽然这么说，但是仲村并不领情——因为仲村需要的并不只是真实，而是在于理解——她希望的东西准确来说是希望春日这个“真物”能够明白她的内心。
矛盾产生了，春日选择了仲村，处于拯救和理解。春日在内心的黑暗逐渐形成的同时其实也关注到了那个一直拉他下水的仲村。最后终于到了两人达成共识，决定大闹一场的地步。虽然是大闹但实际上却有点相当于是内心黑暗重合的产物——仲村对于身边虚伪的厌恶、春日那份建立在罪恶感之上的黑暗。
然后动画的部分在此结束了。正好错过了分水岭这份高潮（实际上也是有的，只不过闪回对于很多不是漫画党的观众来说显得懵）也就是二人决定自杀这里。中二时期的叛逆加上这份黑暗，他们想要报复，他们仇恨不理解和虚伪，不相信至亲，只相信眼前这个理解自己的人，而最后导致了这一场闹剧。但留下了一个疑点——仲村为何要在最后推开春日决定自己赴死呢？这个问题也随着故事的分割到了后半部分。上面那段话是我瞎说的，相当于引子
故事来到后半，春日远离了以前的城市，背负着沉重的黑暗回到了“现实”。换了新发型，也不再碰书籍，为的是逃避和远离。但是这个时候常磐出现了，带着那个幽灵房间的推理故事，杀到了春日的生活中。常磐的存在对于春日的生活有了新的意义——常磐在他面前展现了真正的自我，诚实不做作，同时也让春日真正的明白了自己为什么读书，让他重拾起了书本。但这并不是最关键的，最关键的部分在于春日的前进。
罪恶感，黑暗总结起来的恶之花早已开放许久，心田之中只有它一家独大。春日也在苦恼——他对于仲村的感情，对于常磐的感情，最重要的他想常盘能够接受自己内心的黑暗——他渴望理解，渴望救赎。到了最后，选择了常磐，并和她一起回归到那片伤心地，还有那个少女——仲村的旁边。
直面内心的前进是不容易的。但春日做到了，三人会面最后也终于达到了理解。相对意外的是仲村已经回归到了正常生活之中，虽然不知历程但我认为是也会是很辛苦的。最后的这部份，借春日之口也问出了这个疑问——为什么仲村在那一刻选择推开春日。但仲村却并没有解释——我认为可能是出于对于知己的保护，也可能是，说的浪漫一点，珍惜那个被她拉下水的春日。
结尾，春日在大学重读并理解了《恶之花》，和常磐在一起生活。
但这远远没有结束，不知道诸位对于心理阴影如何理解，我的理解就是——特定时段挥之不去的东西。春日被噩梦惊醒，那朵恶之花还依然在那里，虽然逐渐消逝，但仍是最大的一朵。
但那又何妨啊？和一开始不同的是，这回春日的脚底，都是鲜花了。
－－－－－－－－－－－－－－－－分割线－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
所以我喜欢这部作品，有人说这部作品是从青春开始到青春完结，这句话我很赞同。扭曲的青春起步，背负着这些回归现实，这个历程给我的感触很深，因为我差不多也是这么过来的。
所以我会惋惜，在这部作品中给我的最大感触正是在于后半，扭曲的青春在这部分显得并不出彩。
那个背负着黑暗的少年，选择了直面前进。我们也是这样，背负着，承担着，一步一步的迈入我们应去的现实和未来。
顺便一提，这部作品的ED是点睛之笔。
贴一下歌词以供体会。
花が咲いたよ
【花啊 已绽放】
花が 花が咲いたよ
【花、花啊 已绽放】
ひどく风に怯えた
【风中狂曳惴惴不安】
谁も见たことない花が咲いていたよ
【无人见过的花已绽放】
花が咲いたよ
【花啊 已绽放】
花が花が咲いたよ
【花、花啊 已绽放】
ひどく风に怯えた
【风中狂曳惴惴不安】
だれも见たことない花が咲いていたようだ
【谁也没有见过的花已绽放】
花が花が咲いたよ
【花、花啊 已绽放】
花が花が咲いたよ
【花、花啊 已绽放】
见たことない花が咲いていたよ
【已绽放】
花などない
【这不是什么花】
それは
【而是】
在るはずもないと
【不可能存在】
思ってたら
【一想到】
したら そしたら
【一这样 一这样做】
したら 花があったよ
【一这样做 是有花的噢】
谁も见たことない 见えるはずのない
【没人看过 不可能被见过】
咲くはずのない花が咲 いてたし
【不可能开的花 开了】
そこにやはり
【这里还是】
そこにたしかに
【这里的确】
そこにそこにあるだよ
【在这里在这里噢】
花が咲いたよ
【花啊 已绽放】
花が
【花啊】
花が咲いたよ
【花啊已绽放】
ひどく风におびえた
【风中狂曳惴惴不安】
谁も见たことない花が咲いていたよ
【谁也没有见过的花已绽放】
したら そしてそれは
【如果 这样的话】
ひどく风に怯えた
【风中狂曳惴惴不安】
だれも见たことないそれは
【谁也没有见过 这是】
花は花は花は
【花花花】
风に怯えて
【风中惴惴不安】
风に震えて
【风中震颤不已】
花は 风に
【花啊 在风中】
ゆれてゆらされて
【摇动被摇动】
怯えて
【惴惴不安】
震えて 风は吹く
【震颤不已 风吹着】
お花 噂を运んできたので
【花 带来传言】
ひどく风に怯え 花は
【风中狂曳惴惴不安】
震えて
【震颤不已】
怯えて
【惴惴不安】
风に
【风中】
ゆれてゆらされて
【摇动被摇动】
怯えて
【惴惴不安】
风に
【风中】
ゆれてゆらされて
【摇动被摇动】
谁にも见えない见えるはずもない花が
【【没人看过 不可能被见过的花】
风に
【风中】
怯えて
【惴惴不安】
震えて ゆれてゆらされて
【震颤不已 摇动被摇动】
お花 噂を运んできたので
【花 带来传言】
风は吹く
【风吹着】
花は
【花】
怯えて
【惴惴不安】
ゆれてゆらされて
【摇动被摇动】
花は
【花】
震えて 怯えて
【震颤不已 惴惴不安】
ゆらされて
【被摇动】
震えて 怯えて
【震颤不已 惴惴不安】
ゆらされて
【被摇动】
风に风に风に
【风中风中风中】
风にゆれてゆらされて
【随风摇动被摇动】
おびえていたようだ
【似乎已经害怕了】
花が泣いたよ
【花哭了噢】
花が
【花啊】
花が泣いたよ
【花哭了噢】
ひどく风にうたれた
【被风击打】
ひかりを见たことない花が
【从来没有见过光的花啊】
泣いていたよ
【哭了噢】
さっきの风の音より
【因先前的风】
もっと
【更加】
风の音で
【风的声音】
音の
【声音的】
风が
【风啊】
风の音の风より
【因风的声音的风】
もっと音の
【声音更加】
岚で岚で岚で
【被暴风雨暴风雨暴风雨】
したら そしたら
【这样 这样的花】
花が 花が
【花啊 花啊】
泣いていた【哭了】よ
梦などない
【没有什么梦】
もう风などない
【也没有什么风】
もう云も动かぬのに
【连云都没有动】
なのに それなのに
【却 这却】
花はそれは
【花这样】
花は
【花】
やみを选びやみを爱し花はやみに讴い爱しそれに泣き
【选择了黑暗爱黑暗歌颂黑暗的花然后哭了】
やみに泣き
【黑暗中哭了】
なのに それなのに
【可是 可是这】
花はやみに泣かされ选ばれ讴いて
【花被黑暗弄哭选择歌颂】
爱されて
【被爱】
ひかりを见たことない花は选ばれつくされ爱されやみを爱していたようだ
【没见过光的花被选择被爱爱上了黑暗】
花よ
【花噢】
花の不屈の心に
【花不屈的心里】
ひかりが笑ってくれるよに
【好像被光笑着】
不屈のこころの花が
【不屈的心里花】
风にゆらされぬよに
【好像风吹不动】
やみに 泣かされぬよに
【好像黑暗弄不哭】
はさみ研いでるやつに斩られぬように
【好像剪刀磨不坏切不掉一样】
揺らされぬように
【摇不动】
泣かされぬように
【弄不哭】
斩られぬように
【切不掉】
花
【花】
よ
【噢】
月を见よ
【看着月亮】
星はだめよ
【星星却不可以】
やみよ
【黑暗噢】
月は 本当のひかりよ
【月亮是 真正的光】
いいんだよ
【可以的噢】
星もきれいよ
【星星也很美】
月の
【月亮的】
ひかりのようなものが
【是像光一样的东西】
本当の星のひかりのようなやみが
【想真正的星星的光一样的黒夜】
だめよ
【不可以噢】
やみが
【黑暗是】
月は本当のひかりよ
【月亮真正的光】
ほんとのひかりよ
【真正的光噢】
ほんとのひかりよ
【真正的光噢】
ならば
【这样的话】
それならば
【这样的话】
やみの波を押し返すのだ
【黑暗的波浪被压回去】
やみのつきを、ひもとくのだ
【黑暗的月 开放】
花にひかりを 花に
【由于花光被 由于花】
ひかりを花に
【光由于花】
ひかりを 花にひかりを
【光被 光由于花】
それを愿ったんだ
【这样祈愿了】
そしてそしたら
【这样做了之后】
そしてそしたら
【这样做了之后】
花は答えたんだ
【花回应了】
一度だけ答えたんだ
【回应了一次】
四度だけ答えたんだ
【回应了一次】
ひかりはいらね
【不需要光了】
水をください
【请给水】
2013年，《恶之华》的动画完结，评论出来观众多以差评为主，包括当时的我——新技术的应用并没有足够的表现力，最后二期的计划也没有出来，比较可惜的一点。
但是借助一个机会，我接触到了这本漫画，并从头读到了尾。在感叹押见修造的表达的同时，也更加的惋惜那没有实现的后半的制作。
当然前半部分也是很不错的——中二年华，扭曲的三人物语。仲村内心的黑暗、春日内心的虚伪和虚荣，还有佐伯那份近乎是扭曲的恋心。且不谈仲村，这篇故事的重点在于春日的历程——简单来说，春日是一个假“文艺青年”，在中二年华寻找着所谓的高端和慰藉，并以此为自豪点——《恶之花》就是他心目中的这样的一个东西。
渴望柏拉图式的恋爱从而接受不了不符合想象的现实，并因此控制并压抑自己的欲望，偷拿体操服正能体现这一点，而这也是一切的起因——得不到理解的仲村，在这一刻看到了真正的春日，在他本性之中的东西。与其说是仲村在培养变态，还不如说她只想看到真实，并且得到理解。但是内心之中存在的黑暗还是造成了后面的所谓“培养计划”。
春日当然也会反抗，但是每次想要反抗的时候都会被最初的罪恶感压抑——一错再错，恶之花已经绽放就不会停下。最后到了穿着偷来的体操服和佐伯约会，虽说成就了恋情，但罪恶感却是日益递增。在教室的动乱我认为是第一幕转折和高潮。
这是春日内心的全部展现，对于自己罪恶感的排泄行为。写下的一句句自首的话实际上都是对于自己内心的排空。但是最后并没有达到那种效果——破坏之中墨水挡住了这些话，罪恶感并未消失而是增强，逐渐变成内心的黑暗。
接下来是第二场高潮戏，也就是雨中的那场戏。
我...我...我 是 一个空壳...我 读了恶之花,我读了...涩泽龙彦..布雷顿...秋原朔太郎...巴代伊...但是...那又怎样?我一直以为自己与众不同...一直以为自己跟那群无聊的人不一样...但是 有什么不同?波德莱尔...其实我根本看不懂恶之花想表达什么...我只是...陶醉于看着那些艰涩书籍的自己罢了...
矛盾产生了，春日选择了仲村，处于拯救和理解。春日在内心的黑暗逐渐形成的同时其实也关注到了那个一直拉他下水的仲村。最后终于到了两人达成共识，决定大闹一场的地步。虽然是大闹但实际上却有点相当于是内心黑暗重合的产物——仲村对于身边虚伪的厌恶、春日那份建立在罪恶感之上的黑暗。
然后动画的部分在此结束了。正好错过了分水岭这份高潮（实际上也是有的，只不过闪回对于很多不是漫画党的观众来说显得懵）也就是二人决定自杀这里。中二时期的叛逆加上这份黑暗，他们想要报复，他们仇恨不理解和虚伪，不相信至亲，只相信眼前这个理解自己的人，而最后导致了这一场闹剧。但留下了一个疑点——仲村为何要在最后推开春日决定自己赴死呢？这个问题也随着故事的分割到了后半部分。
我们总需要为过去不懂事的时候犯下的错买单，同时也要学会扛着这些黑暗前行
故事来到后半，春日远离了以前的城市，背负着沉重的黑暗回到了“现实”。换了新发型，也不再碰书籍，为的是逃避和远离。但是这个时候常磐出现了，带着那个幽灵房间的推理故事，杀到了春日的生活中。常磐的存在对于春日的生活有了新的意义——常磐在他面前展现了真正的自我，诚实不做作，同时也让春日真正的明白了自己为什么读书，让他重拾起了书本。但这并不是最关键的，最关键的部分在于春日的前进。
罪恶感，黑暗总结起来的恶之花早已开放许久，心田之中只有它一家独大。春日也在苦恼——他对于仲村的感情，对于常磐的感情，最重要的他想常盘能够接受自己内心的黑暗——他渴望理解，渴望救赎。到了最后，选择了常磐，并和她一起回归到那片伤心地，还有那个少女——仲村的旁边。
直面内心的前进是不容易的。但春日做到了，三人会面最后也终于达到了理解。相对意外的是仲村已经回归到了正常生活之中，虽然不知历程但我认为是也会是很辛苦的。最后的这部份，借春日之口也问出了这个疑问——为什么仲村在那一刻选择推开春日。但仲村却并没有解释——我认为可能是出于对于知己的保护，也可能是，说的浪漫一点，珍惜那个被她拉下水的春日。
结尾，春日在大学重读并理解了《恶之花》，和常磐在一起生活。
但这远远没有结束，不知道诸位对于心理阴影如何理解，我的理解就是——特定时段挥之不去的东西。春日被噩梦惊醒，那朵恶之花还依然在那里，虽然逐渐消逝，但仍是最大的一朵。
但那又何妨啊？和一开始不同的是，这回春日的脚底，都是鲜花了。
－－－－－－－－－－－－－－－－分割线－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
所以我喜欢这部作品，有人说这部作品是从青春开始到青春完结，这句话我很赞同。扭曲的青春起步，背负着这些回归现实，这个历程给我的感触很深，因为我差不多也是这么过来的。
所以我会惋惜，在这部作品中给我的最大感触正是在于后半，扭曲的青春在这部分显得并不出彩。
那个背负着黑暗的少年，选择了直面前进。我们也是这样，背负着，承担着，一步一步的迈入我们应去的现实和未来。
顺便一提，这部作品的ED是点睛之笔。
贴一下歌词以供体会。
花が咲いたよ
【花啊 已绽放】
花が 花が咲いたよ
【花、花啊 已绽放】
ひどく风に怯えた
【风中狂曳惴惴不安】
谁も见たことない花が咲いていたよ
【无人见过的花已绽放】
花が咲いたよ
【花啊 已绽放】
花が花が咲いたよ
【花、花啊 已绽放】
ひどく风に怯えた
【风中狂曳惴惴不安】
だれも见たことない花が咲いていたようだ
【谁也没有见过的花已绽放】
花が花が咲いたよ
【花、花啊 已绽放】
花が花が咲いたよ
【花、花啊 已绽放】
见たことない花が咲いていたよ
【已绽放】
花などない
【这不是什么花】
それは
【而是】
在るはずもないと
【不可能存在】
思ってたら
【一想到】
したら そしたら
【一这样 一这样做】
したら 花があったよ
【一这样做 是有花的噢】
谁も见たことない 见えるはずのない
【没人看过 不可能被见过】
咲くはずのない花が咲 いてたし
【不可能开的花 开了】
そこにやはり
【这里还是】
そこにたしかに
【这里的确】
そこにそこにあるだよ
【在这里在这里噢】
花が咲いたよ
【花啊 已绽放】
花が
【花啊】
花が咲いたよ
【花啊已绽放】
ひどく风におびえた
【风中狂曳惴惴不安】
谁も见たことない花が咲いていたよ
【谁也没有见过的花已绽放】
したら そしてそれは
【如果 这样的话】
ひどく风に怯えた
【风中狂曳惴惴不安】
だれも见たことないそれは
【谁也没有见过 这是】
花は花は花は
【花花花】
风に怯えて
【风中惴惴不安】
风に震えて
【风中震颤不已】
花は 风に
【花啊 在风中】
ゆれてゆらされて
【摇动被摇动】
怯えて
【惴惴不安】
震えて 风は吹く
【震颤不已 风吹着】
お花 噂を运んできたので
【花 带来传言】
ひどく风に怯え 花は
【风中狂曳惴惴不安】
震えて
【震颤不已】
怯えて
【惴惴不安】
风に
【风中】
ゆれてゆらされて
【摇动被摇动】
怯えて
【惴惴不安】
风に
【风中】
ゆれてゆらされて
【摇动被摇动】
谁にも见えない见えるはずもない花が
【【没人看过 不可能被见过的花】
风に
【风中】
怯えて
【惴惴不安】
震えて ゆれてゆらされて
【震颤不已 摇动被摇动】
お花 噂を运んできたので
【花 带来传言】
风は吹く
【风吹着】
花は
【花】
怯えて
【惴惴不安】
ゆれてゆらされて
【摇动被摇动】
花は
【花】
震えて 怯えて
【震颤不已 惴惴不安】
ゆらされて
【被摇动】
震えて 怯えて
【震颤不已 惴惴不安】
ゆらされて
【被摇动】
风に风に风に
【风中风中风中】
风にゆれてゆらされて
【随风摇动被摇动】
おびえていたようだ
【似乎已经害怕了】
花が泣いたよ
【花哭了噢】
花が
【花啊】
花が泣いたよ
【花哭了噢】
ひどく风にうたれた
【被风击打】
ひかりを见たことない花が
【从来没有见过光的花啊】
泣いていたよ
【哭了噢】
さっきの风の音より
【因先前的风】
もっと
【更加】
风の音で
【风的声音】
音の
【声音的】
风が
【风啊】
风の音の风より
【因风的声音的风】
もっと音の
【声音更加】
岚で岚で岚で
【被暴风雨暴风雨暴风雨】
したら そしたら
【这样 这样的花】
花が 花が
【花啊 花啊】
泣いていた【哭了】よ
梦などない
【没有什么梦】
もう风などない
【也没有什么风】
もう云も动かぬのに
【连云都没有动】
なのに それなのに
【却 这却】
花はそれは
【花这样】
花は
【花】
やみを选びやみを爱し花はやみに讴い爱しそれに泣き
【选择了黑暗爱黑暗歌颂黑暗的花然后哭了】
やみに泣き
【黑暗中哭了】
なのに それなのに
【可是 可是这】
花はやみに泣かされ选ばれ讴いて
【花被黑暗弄哭选择歌颂】
爱されて
【被爱】
ひかりを见たことない花は选ばれつくされ爱されやみを爱していたようだ
【没见过光的花被选择被爱爱上了黑暗】
花よ
【花噢】
花の不屈の心に
【花不屈的心里】
ひかりが笑ってくれるよに
【好像被光笑着】
不屈のこころの花が
【不屈的心里花】
风にゆらされぬよに
【好像风吹不动】
やみに 泣かされぬよに
【好像黑暗弄不哭】
はさみ研いでるやつに斩られぬように
【好像剪刀磨不坏切不掉一样】
揺らされぬように
【摇不动】
泣かされぬように
【弄不哭】
斩られぬように
【切不掉】
花
【花】
よ
【噢】
月を见よ
【看着月亮】
星はだめよ
【星星却不可以】
やみよ
【黑暗噢】
月は 本当のひかりよ
【月亮是 真正的光】
いいんだよ
【可以的噢】
星もきれいよ
【星星也很美】
月の
【月亮的】
ひかりのようなものが
【是像光一样的东西】
本当の星のひかりのようなやみが
【想真正的星星的光一样的黒夜】
だめよ
【不可以噢】
やみが
【黑暗是】
月は本当のひかりよ
【月亮真正的光】
ほんとのひかりよ
【真正的光噢】
ほんとのひかりよ
【真正的光噢】
ならば
【这样的话】
それならば
【这样的话】
やみの波を押し返すのだ
【黑暗的波浪被压回去】
やみのつきを、ひもとくのだ
【黑暗的月 开放】
花にひかりを 花に
【由于花光被 由于花】
ひかりを花に
【光由于花】
ひかりを 花にひかりを
【光被 光由于花】
それを愿ったんだ
【这样祈愿了】
そしてそしたら
【这样做了之后】
そしてそしたら
【这样做了之后】
花は答えたんだ
【花回应了】
一度だけ答えたんだ
【回应了一次】
四度だけ答えたんだ
【回应了一次】
ひかりはいらね
【不需要光了】
水をください
【请给水】
#2 - 2017-3-18 09:18
aja(advaita)
楼主的日志令我想起了这个问题：
中学那些不良少女后来怎样了？
尽管没有读过原作、忍住看完动画，但根据楼主的描述，我觉得现实更富有想象力——因为原作者描绘的仍是日本年轻人的问题，这和国内的情形还是有比较大的差别的。
中学那些不良少女后来怎样了？
尽管没有读过原作、忍住看完动画，但根据楼主的描述，我觉得现实更富有想象力——因为原作者描绘的仍是日本年轻人的问题，这和国内的情形还是有比较大的差别的。
#2-1 - 2017-3-18 09:53
罪のM豆
其实我还是认为差别不算很大吧……作为一个曾经受到过冷暴力的学生来说，我对于这部作品的感触还是很大的。
而且我认为拿不良少女来说不是很合适……因为正如我的理解一样，这部作品的主角实际上都是受害者——主要体现在春日和佐伯这里，仲村属于实际的弱势群体，漫画中也有那种被冷暴力对待的部分。
施加伤害的人是不容易去反省的，也很难去试图理解受害者的情况，所以诸多的这样扭曲的存在都是这些受害者的扭曲——并且在这个过程中寻找理解寻找所谓的“真实”
而且我认为拿不良少女来说不是很合适……因为正如我的理解一样，这部作品的主角实际上都是受害者——主要体现在春日和佐伯这里，仲村属于实际的弱势群体，漫画中也有那种被冷暴力对待的部分。
施加伤害的人是不容易去反省的，也很难去试图理解受害者的情况，所以诸多的这样扭曲的存在都是这些受害者的扭曲——并且在这个过程中寻找理解寻找所谓的“真实”
#2-2 - 2017-3-18 10:26
罪のM豆也就是事出有因，其实我认为您说的部分也是的确存在的【我感觉您说的情况实际更像是仲村】
我觉得理由可能很多，而且我认为有一个问题也很有意思也就是校园暴力的多发期基本都是在初中
不知道您怎么看这个问题
阿良良木翔 说: 日本中学里霸凌现象和中国中学里的霸凌现象，我认为是有区别的。
在楼主看来， 春日和佐伯都是受害者，而中国中学里的受害者，和他们很相似，因为都受到了排挤。但在我看来，加害者本身也是受害者，楼主请考察一...
我觉得理由可能很多，而且我认为有一个问题也很有意思也就是校园暴力的多发期基本都是在初中
不知道您怎么看这个问题
#3 - 2017-3-19 19:09
秘则为花(必须保卫战争)
恶之花很有趣，一刷给了9分。当春日高男把自己解剖地鲜血淋漓，说自己是空、是假物，说读不懂波德莱尔之时，他恰恰读懂了一切。你翻开恶之花，也只能看到空、假物，这便是波德莱尔的恶质，一种泛滥在19世纪巴黎街头的庸常之恶——无聊。所谓思春期的烦恼，大抵如此，春日高男是，仲村佐和也是…
这番从第一话就很抓人。一个读波德莱尔的人竟然会幻想一场柏拉图式的精神恋爱，真是什么也没读懂。雨中剖白又刀刀见血，把底层人格全挖出来了，看得异常舒爽。春日高男这个人物处理得很好，各种人格不自洽，表面行为与深层动机不一致。相比之下，仲村佐和就很莫名其妙了，看你的叙述漫画下篇基本上把这个角色给废了，意料之中…
刚看完动画有打算补漫画，后来又放弃了，觉得动画已经很好了，下篇大概维持不了这个笔力，看你的日志，确实如此。唉，有机会也写一篇日志吧
这番从第一话就很抓人。一个读波德莱尔的人竟然会幻想一场柏拉图式的精神恋爱，真是什么也没读懂。雨中剖白又刀刀见血，把底层人格全挖出来了，看得异常舒爽。春日高男这个人物处理得很好，各种人格不自洽，表面行为与深层动机不一致。相比之下，仲村佐和就很莫名其妙了，看你的叙述漫画下篇基本上把这个角色给废了，意料之中…
刚看完动画有打算补漫画，后来又放弃了，觉得动画已经很好了，下篇大概维持不了这个笔力，看你的日志，确实如此。唉，有机会也写一篇日志吧
#3-1 - 2017-3-19 20:47
罪のM豆
我倒没有接触过《恶之花》这本不好说上面这一点啊……【好想吐槽你看过多少书啊 储备量好大】
你这么说也是，仲村包括佐伯在后期的故事就是一叙而过。这里没提，佐伯基本上就只在后面出现了一次，没说几句话就草草下场，而仲村也只是为了结局而再次出现收尾人物。
不好说上面这一点啊……【好想吐槽你看过多少书啊 储备量好大】你这么说也是，仲村包括佐伯在后期的故事就是一叙而过。这里没提，佐伯基本上就只在后面出现了一次，没说几句话就草草下场，而仲村也只是为了结局而再次出现收尾人物。
#3-2 - 2017-3-19 20:53
罪のM豆
不过呢……实际上看完这部作品之后感觉仲村这个人物也和春日的角色部分的重合了
最有意思的是漫画的最后一话，并不是结局而是从仲村的角度回看春日偷拿体操服的那一幕。
我感觉对于仲村这个角色的描写到这里基本就完全了，在决定自杀前也就是动画结局那里就差不多已经完成了——实际上就是渴望真物，渴望理解，和后半的春日有些相像。
最有意思的是漫画的最后一话，并不是结局而是从仲村的角度回看春日偷拿体操服的那一幕。
我感觉对于仲村这个角色的描写到这里基本就完全了，在决定自杀前也就是动画结局那里就差不多已经完成了——实际上就是渴望真物，渴望理解，和后半的春日有些相像。
#3-3 - 2017-3-19 21:58
秘则为花我也是这种看法。仲村佐和与春日高男太相似，她又不能走上一条与春日高男的镜像道路，还不如砍了
恶之花是一本什么书？恶之花是一部关于19世纪巴黎街景的城市诗集。19世纪是工业革命的时代，也是现代巴黎诞生的时代。这个时代，大量工业人口涌入巴黎，这些人白天去工厂做工，晚上去酒馆、咖啡厅、红灯区、赌场里纸迷金醉。人的聚集还引来了密谋家、小报记者，超发的报纸裹挟着流言、传闻、三流黄文在大街小巷散播，这个时期好几次革命都起于酒馆暴动。波德莱尔认真观察了这个巴黎，写下了很多街景诗歌（不限于恶之花），他自问巴黎为什么会沉迷在这种消费主义、娱乐文化、享乐情绪、纸迷金醉之中？答案是无聊。
传统社会普遍有一个父权（教会、君王、族长）存在，它有能力为人的生活设置道德目标，向人指明一条奋斗的方向（成为什么样的人），人也就能够在日常的道德实践中获得充实感。但是，资本主义社会是弑父（天父）之后建立的贫弱父权，本质阳痿，不敢为人设置道德目标（会被骂侵害公民权利），人在工作之余没有追求，闲极无聊只好娱乐打发时间。这是波德莱尔或说本雅明从现代巴黎透视到的东西：无聊是现代人的精神固疾。
然后，你再看回恶之花的动画。春日高男为什么会看恶之花？无聊。仲村佐伯为什么跟踪春日高男？无聊。他们不期待从中得到什么，他们只是想消磨余暇，终究是空、是假物。于是，读着波德莱尔的人根本读不懂波德莱尔，认为人是虫子的人竟然对虫子抱有期待，真是让人想笑
等到雨中剖白之后，春日高男看透了自己的无聊，然后向仲村佐和寻找真物。但是，仲村佐和不无聊吗？仲村佐和早就看透了别人的无聊，只是迟迟没有剖析自己。其实，她自己切开也是空无一物…
故事到这里差不多是死局了，春日高男与仲村佐和没有任何互补性，他们在一起，生不出来任何真东西，只有自杀一条路，这个小镇上的故事已经完结了。果不其然，下篇就转进了
SinM豆 说: 不过呢……实际上看完这部作品之后感觉仲村这个人物也和春日的角色部分的重合了
最有意思的是漫画的最后一话，并不是结局而是从仲村的角度回看春日偷拿体操服的那一幕。
我感觉对于仲村这个角色的描写到这里基本就...
恶之花是一本什么书？恶之花是一部关于19世纪巴黎街景的城市诗集。19世纪是工业革命的时代，也是现代巴黎诞生的时代。这个时代，大量工业人口涌入巴黎，这些人白天去工厂做工，晚上去酒馆、咖啡厅、红灯区、赌场里纸迷金醉。人的聚集还引来了密谋家、小报记者，超发的报纸裹挟着流言、传闻、三流黄文在大街小巷散播，这个时期好几次革命都起于酒馆暴动。波德莱尔认真观察了这个巴黎，写下了很多街景诗歌（不限于恶之花），他自问巴黎为什么会沉迷在这种消费主义、娱乐文化、享乐情绪、纸迷金醉之中？答案是无聊。
传统社会普遍有一个父权（教会、君王、族长）存在，它有能力为人的生活设置道德目标，向人指明一条奋斗的方向（成为什么样的人），人也就能够在日常的道德实践中获得充实感。但是，资本主义社会是弑父（天父）之后建立的贫弱父权，本质阳痿，不敢为人设置道德目标（会被骂侵害公民权利），人在工作之余没有追求，闲极无聊只好娱乐打发时间。这是波德莱尔或说本雅明从现代巴黎透视到的东西：无聊是现代人的精神固疾。
然后，你再看回恶之花的动画。春日高男为什么会看恶之花？无聊。仲村佐伯为什么跟踪春日高男？无聊。他们不期待从中得到什么，他们只是想消磨余暇，终究是空、是假物。于是，读着波德莱尔的人根本读不懂波德莱尔，认为人是虫子的人竟然对虫子抱有期待，真是让人想笑
等到雨中剖白之后，春日高男看透了自己的无聊，然后向仲村佐和寻找真物。但是，仲村佐和不无聊吗？仲村佐和早就看透了别人的无聊，只是迟迟没有剖析自己。其实，她自己切开也是空无一物…
故事到这里差不多是死局了，春日高男与仲村佐和没有任何互补性，他们在一起，生不出来任何真东西，只有自杀一条路，这个小镇上的故事已经完结了。果不其然，下篇就转进了
#3-4 - 2017-3-19 22:58
罪のM豆嗯w谢谢科普w
秘则为花 说: 我也是看法。仲村佐和与春日高男太相似，她又不能走上一条与春日高男的镜像道路，还不如砍了
恶之花是一本什么书？恶之花是一部关于19世纪巴黎街景的城市诗集。19世纪是工业革命的时代，也是现代巴黎诞生的时...
#3-5 - 2017-10-19 01:47
Another动画才看了一集，就漫画来看我觉得这漫画记录的就是主人公春日的成长，从一个空壳经历挣扎的选择建立自我的过程，而仲村与佐和两人象征的象征意味更大，是左右春日人生方向的两股拉力，也就没有必要重点刻画他们的心理转变。把仲村这个角色用无聊概括则太简陋了，没点出这个角色的本质特征，甚至难以把她和其他同学区分开来，既然都无聊，那么一定是什么其他东西导致了不同角色不同的命运。作者在访谈（[url]https://tieba.baidu.com/p/2388666476[/url）中对佐和的解读是对仲村的解读是仲村是那个将春日从压抑的自我意识与浮于表面的人际关系中解放出来的诱因，没有仲村的话春日只会一直是那个梦想着大众情人对老师学校敢怨不敢言的空壳。如果说到了第六卷他们变得类似，也是因为主人公春日选择了仲村的道路。然而在第八卷或是第九卷，春日的反思中还是说明了春日他根本没有理解仲村，而只是在依赖——我的理解是盲从她。
对”学生本份“的成绩不屑一顾，对居于权威地位的老师出言不逊，仲村无疑是站在日常秩序对立面的，她眼里压抑自己乖乖服从日常秩序的人们就是虫子。她把春日看作变态也就说不上是在期待虫子吧。
押见说的那个让仲村变成这样所谓哲学性的原因，齐泽克说的实在界的”死亡驱力“有点贴切。这个概念我理解不深，抄个笔记说明就是”死亡驱力是反抗社会母体的、正面的开创性力量。因此它总是符号秩序的对立面,渴望实施超越肉体生死之上的“第二次死亡”,即对符号性肌质(symbolic texture)的全盘消灭,对历史传统整体性的“擦除”(wipe-out)。 “如果这样理解，实在界是空洞，是匮乏，根本上就先于语言，拒绝被符号化的，死亡驱力是本能的冲动，仲村看起来当然莫名其妙。一个想法，不一定对
直死之喵眼 说: 我也是这种看法。仲村佐和与春日高男太相似，她又不能走上一条与春日高男的镜像道路，还不如砍了
恶之花是一本什么书？恶之花是一部关于19世纪巴黎街景的城市诗集。19世纪是工业革命的时代，也是现代巴黎诞生...
佐伯太会迎合别人了，就是那种一见面就能给对方留下很好印象的人。
那座城市本来就是一种象征。围绕城市的群山就是类似母亲的存在。那些山告诉你“不用到外面的世界去哦”……佐伯就是那座城市、那些山的化身。
仲村是作品中最纯洁、最纯粹的象征，所以哪怕她骂老师“屎壳郎”也并非是对老师的反抗。如果只是想反抗的话，直接使用暴力不是更方便吗？所以光这一点就足以证明她的纯洁了。
仲村一开始就知道“我是与众不同的人”。但是，我不想硬加上父母离婚啊，家庭突变啊之类的明确理由。虽然大家可以看到很多环境方面的因素，但这些并非导致仲村变成那样的直接原因，真正的原因应该是更加哲学性的东西。
对”学生本份“的成绩不屑一顾，对居于权威地位的老师出言不逊，仲村无疑是站在日常秩序对立面的，她眼里压抑自己乖乖服从日常秩序的人们就是虫子。她把春日看作变态也就说不上是在期待虫子吧。
押见说的那个让仲村变成这样所谓哲学性的原因，齐泽克说的实在界的”死亡驱力“有点贴切。这个概念我理解不深，抄个笔记说明就是”死亡驱力是反抗社会母体的、正面的开创性力量。因此它总是符号秩序的对立面,渴望实施超越肉体生死之上的“第二次死亡”,即对符号性肌质(symbolic texture)的全盘消灭,对历史传统整体性的“擦除”(wipe-out)。 “如果这样理解，实在界是空洞，是匮乏，根本上就先于语言，拒绝被符号化的，死亡驱力是本能的冲动，仲村看起来当然莫名其妙。一个想法，不一定对
#3-6 - 2017-10-19 16:14
秘则为花我没看过漫画，但就动画那个画风，我是没法把佐伯看作大众情人。至少从这里开始，动画和漫画的表意就产生了极大的差别，前者差不多算是后者的转写了。。。并且我一向不太信任作者对作品的解读（尤其是商业化作品），我觉得作者在作品完成的同时就失去了创作特权，他或许能比一般读者做出更精妙的分析，但想要让他完全还原创作时的想法还是很难。我常常就搞不懂自己在某一刻的想法，隔一段时间再回忆，过往的记忆又很容易受到现在信息流的篡写。说到底，人是经验中流变的主体，我们很难保持住自己某时某刻的形态，我们的过去在影响我们的未来，我们的未来又在改写我们的过去。所以说，与其信任作者，我更愿意信任作品
先说这这些废话吧，一是为了把押见的访谈摘出这次讨论的核心地位，只做一般的解读材料，说实话我觉得他的说法不怎么靠谱；二则是为了更好的分析仲村的形象。
我前面说过仲村的内核是空、是无聊，她身上有现代性的道德权威衰落的弑父形象，但囿于讨论层次的问题没有展开。我在第一段提过，自我是经验中流变的主体，但也有其变与不变。按照米德的看法，自我其实是客我（宾我）和主我的统一体，它包含了一个我们被外部世界的制度、规则、惯习（也就是你说的日常秩序）所输入的概念化的人以及我们对这个概化的人的一种反应。就自我而言，客我是不变的，它是社会规则中的客观行动者，本身代表了一种道德力量，这种道德力量无时无刻不凝视着我们，而主我则是对这种道德力量的一种态度和回应，是流变的。自我在某种意义上就是这种外部力量和我们自发性的混合物，我不知道这么说清不清楚，但既然你已经提到了齐泽克，我还是默认你对这两个概念的理解比我深，就不再说下去了。
回到仲村，我觉得她身上体现出来的就是一种道德力量的匮乏。这是匮乏而不是反抗，因为匮乏本质上是不理解，因为不理解才会视为虫子，因为她根本不知道对方是什么东西，才没可能建立起一种对等的关系。仲村身上确实有一种类似于藐视感的东西，但本质上是麻木，押见也说仲村不是反抗者，因为是反抗就打人了，代表了值得与之战斗。但押见说她很温柔，要我说这句就很错，除非是一种拟人的说法。但如果是我参加访谈我也会这么说，因为说仲村是一种非人的东西，观众都听不懂。这也是我不信任访谈的原因之一，囿于对象的原因，作者也是很难说实话的。
说到这里也就差不多。如果自我与社会是同步成长的，是一种外部道德力量与自发性的混合物，那么拿掉这种外部力量，自我还剩什么呢？就只有一堆自发性的含混物，不再具有方向性，只能四处流淌，变成了空的、假物，让我说这种东西就是无聊。个人价值观其实是群体理想、道德的一种体现，但仲村没有这种东西，其实是一个外星生物、魔鬼，春日高男就是被她引诱了，但在另一个方面是说明他具有这个潜能。春日拿恶之花虚张声势，内里也是空的，只是不如仲村彻底罢了。
我没读过齐泽克，不知道死亡驱力到底是什么。但就你贴出的笔记来看，这种擦除和我提到的道德力量的衰弱大体上是一样的。我说仲村无聊，也隐含了一种重估的希望，这和我的签名一样，我是不喜欢仲村的
我基本上是同意你的看法的，只是不觉得仲村站在日常秩序的对立面，她不算是敌者，只能说是异物
Another 说: 动画才看了一集，就漫画来看我觉得这漫画记录的就是主人公春日的成长，从一个空壳经历挣扎的选择建立自我的过程，而仲村与佐和两人象征的象征意味更大，是左右春日人生方向的两股拉力，也就没有必要重点刻画他们的心...
先说这这些废话吧，一是为了把押见的访谈摘出这次讨论的核心地位，只做一般的解读材料，说实话我觉得他的说法不怎么靠谱；二则是为了更好的分析仲村的形象。
我前面说过仲村的内核是空、是无聊，她身上有现代性的道德权威衰落的弑父形象，但囿于讨论层次的问题没有展开。我在第一段提过，自我是经验中流变的主体，但也有其变与不变。按照米德的看法，自我其实是客我（宾我）和主我的统一体，它包含了一个我们被外部世界的制度、规则、惯习（也就是你说的日常秩序）所输入的概念化的人以及我们对这个概化的人的一种反应。就自我而言，客我是不变的，它是社会规则中的客观行动者，本身代表了一种道德力量，这种道德力量无时无刻不凝视着我们，而主我则是对这种道德力量的一种态度和回应，是流变的。自我在某种意义上就是这种外部力量和我们自发性的混合物，我不知道这么说清不清楚，但既然你已经提到了齐泽克，我还是默认你对这两个概念的理解比我深，就不再说下去了。
回到仲村，我觉得她身上体现出来的就是一种道德力量的匮乏。这是匮乏而不是反抗，因为匮乏本质上是不理解，因为不理解才会视为虫子，因为她根本不知道对方是什么东西，才没可能建立起一种对等的关系。仲村身上确实有一种类似于藐视感的东西，但本质上是麻木，押见也说仲村不是反抗者，因为是反抗就打人了，代表了值得与之战斗。但押见说她很温柔，要我说这句就很错，除非是一种拟人的说法。但如果是我参加访谈我也会这么说，因为说仲村是一种非人的东西，观众都听不懂。这也是我不信任访谈的原因之一，囿于对象的原因，作者也是很难说实话的。
说到这里也就差不多。如果自我与社会是同步成长的，是一种外部道德力量与自发性的混合物，那么拿掉这种外部力量，自我还剩什么呢？就只有一堆自发性的含混物，不再具有方向性，只能四处流淌，变成了空的、假物，让我说这种东西就是无聊。个人价值观其实是群体理想、道德的一种体现，但仲村没有这种东西，其实是一个外星生物、魔鬼，春日高男就是被她引诱了，但在另一个方面是说明他具有这个潜能。春日拿恶之花虚张声势，内里也是空的，只是不如仲村彻底罢了。
我没读过齐泽克，不知道死亡驱力到底是什么。但就你贴出的笔记来看，这种擦除和我提到的道德力量的衰弱大体上是一样的。我说仲村无聊，也隐含了一种重估的希望，这和我的签名一样，我是不喜欢仲村的
我基本上是同意你的看法的，只是不觉得仲村站在日常秩序的对立面，她不算是敌者，只能说是异物
#3-7 - 2017-10-20 01:48
Another押见说的没有反抗恰好是我看访谈的时候最想吐槽的地方...并不是说上去肉搏正面肛才叫反抗，《制造同意》中就将工人的怠工等降低生产效率的行为称为车间里的斗争。一个以普遍性自居的日常秩序与异物不会相安无事，必定或是收编或消灭，即使说仲村是异物，异物的存在本身就是反抗。
的确对于仲村是空我们没有分歧，分歧在怎么看待这个空的，你说这个空是假物，但我认为空才是真的，而且每个人都是空，群体理想、道德力量，以及对它们的自我认同才是假物，是需要突破的幻象。
直死之喵眼 说: 我没看过漫画，但就动画那个画风，我是没法把佐伯看作大众情人。至少从这里开始，动画和漫画的表意就产生了极大的差别，前者差不多算是后者的转写了。。。并且我一向不太信任作者对作品的解读（尤其是商业化作品），...
的确对于仲村是空我们没有分歧，分歧在怎么看待这个空的，你说这个空是假物，但我认为空才是真的，而且每个人都是空，群体理想、道德力量，以及对它们的自我认同才是假物，是需要突破的幻象。
#3-8 - 2017-10-20 04:24
秘则为花关于自我的问题，我觉得已经讲清楚了。站在米德和实用主义的立场上，我是更强调它与社会的联系的。我不太想讨论这个空到底是什么，也想做纯概念的推理，我觉得只要如实的描述社会中人的生存状态就可以了，至于去想象一个社会外的人，是没有意义的。这是一种个人取向。
关于你说的反抗问题，我基本是不赞同的。我觉得的庸俗马克思主义者的一大问题就是喜欢把整个社会结构扁平化，搞二元对立，不是顺从就是反抗，不是旧秩序就是新秩序，搞到最后就是一种日常秩序必然消灭一切异己者，这种思想很容易极化啊。在我看来，读马克思还是要注意马克思讲意识的功能，尤其是意识在自为阶级中的作用。反抗的前提是理解，是一种有意识的行为。我拿把刀上街随手杀了个人，之后发现他是资本家，我就是反抗者吗？仲村大抵就是这种角色
Another 说: 押见说的没有反抗恰好是我看访谈的时候最想吐槽的地方...并不是说上去肉搏正面肛才叫反抗，《制造同意》中就将工人的怠工等降低生产效率的行为称为车间里的斗争。一个以普遍性自居的日常秩序与异物不会相安无事，...
关于你说的反抗问题，我基本是不赞同的。我觉得的庸俗马克思主义者的一大问题就是喜欢把整个社会结构扁平化，搞二元对立，不是顺从就是反抗，不是旧秩序就是新秩序，搞到最后就是一种日常秩序必然消灭一切异己者，这种思想很容易极化啊。在我看来，读马克思还是要注意马克思讲意识的功能，尤其是意识在自为阶级中的作用。反抗的前提是理解，是一种有意识的行为。我拿把刀上街随手杀了个人，之后发现他是资本家，我就是反抗者吗？仲村大抵就是这种角色
#3-9 - 2017-10-20 15:00
Another"反抗的前提是理解，是一种有意识的行为"这样的说法我也不能认同，自在的反抗恰恰是反抗意识产生的前提，阶级意识也是在已经存在的阶级间的对抗中产生的，而非相反。何况车间里的斗争中工人意识到与工厂主的立场不同，有意的与工厂主的目的背道而驰，即使没有具体的斗争纲领，但无疑是明确的反抗意识。与其说是意识有无的分歧，我觉的是是否承认日常生活中弥漫着权力对个人的驯服的分歧。
“我拿把刀上街随手杀个人”的确与反抗无关，因为其中的“我”也是你上文所说的脱离了具体社会关系的人，自然没有意义。但我不认为仲村是这种脱离具体关系的个人，正是在不断与日常秩序的规训的对抗让她产生这样乖戾的个性，是她对自己欲望的坚持让她如此与众不同。我说她是空的，空是真的，并不是说人可以甚至应该脱离社会关系做一个空壳。虚无主义是真理，但人不能靠真理生活，穿越那些幻象意味着抵制日常秩序对个人的类型化，坚持主体自己的欲望，尽管欲望的还是一个幻象，但在对欲望的坚持中有主体自己的真理。不过不管怎么说，这问题最终的确是个人取向的问题了。
直死之喵眼 说: 关于自我的问题，我觉得已经讲清楚了。站在米德和实用主义的立场上，我是更强调它与社会的联系的。我不太想讨论这个空到底是什么，也想做纯概念的推理，我觉得只要如实的描述社会中人的生存状态就可以了，至于去想象...
“我拿把刀上街随手杀个人”的确与反抗无关，因为其中的“我”也是你上文所说的脱离了具体社会关系的人，自然没有意义。但我不认为仲村是这种脱离具体关系的个人，正是在不断与日常秩序的规训的对抗让她产生这样乖戾的个性，是她对自己欲望的坚持让她如此与众不同。我说她是空的，空是真的，并不是说人可以甚至应该脱离社会关系做一个空壳。虚无主义是真理，但人不能靠真理生活，穿越那些幻象意味着抵制日常秩序对个人的类型化，坚持主体自己的欲望，尽管欲望的还是一个幻象，但在对欲望的坚持中有主体自己的真理。不过不管怎么说，这问题最终的确是个人取向的问题了。
#3-10 - 2017-10-20 16:03
秘则为花我觉得你这么讲就很没意思，如果把冲突和反抗混为一谈，那么依照犯罪的社会功能来看，所有的罪犯都是反抗者。社会冲突是连续的、恒在的，但在它之上还是有一种意识觉醒后的更高层次的不连续的、短暂的互动形式，在马主义者口中叫反抗，如果去掉其中的道德色彩则叫对抗。我觉得这种分层分析是必要的，比如马克思对自在阶级和自为阶级的论述、帕克对竞争和冲突的区分。从集群行为研究的角度来看，你所说的工人行为只能称之为骚乱
第二段的内容就很让我很懵逼了，什么叫“我”是脱离了具体社会关系的人，我不是刚说过在我的表述中，所有的“我”都是社会中的“我”，用库利的话说，甚至可以直接称之为“我们”。另外，具有社会关系随手杀人就是反抗了？那我换一个表述，一个工人上街随手杀人，之后发现他是资本家，这个工人就是反抗者吗？只能算罪犯吧
我觉得你后一部分论述是在给仲村加戏。至少在动画里我没看到仲村有什么对抗行为，她不过是无视了罢了。假如一个人当家里蹲，不去给资本家剥削，他就是在对抗资本主义秩序吗？说到对欲望的坚持和习性养成，就是倒因为果了，如果我有窥淫癖，然后我每天坚持，也是在对抗日常秩序喽，这也是日常秩序压抑造成的了？我觉得你已经滥用反抗这个概念。让我说仲村就是一个奇葩，仅此而已，没有深度，也没可能拔高到那种程度。波德莱尔的恶之花也一样，如果不是本雅明，我也不会去读他的诗。我会在这次讨论中用马主义的框架分析，也仅仅是因为本雅明
最后，虚无主义是个框，啥都可以往里装。不过我倒是理解了你的想法，因为反抗是虚无的，所以虚无本身就是一种反抗。这我是难以认同的
Another 说: "反抗的前提是理解，是一种有意识的行为"这样的说法我也不能认同，自在的反抗恰恰是反抗意识产生的前提，阶级意识也是在已经存在的阶级间的对抗中产生的，而非相反。何况车间里的斗争中工人意识到与工厂主的立场不...
第二段的内容就很让我很懵逼了，什么叫“我”是脱离了具体社会关系的人，我不是刚说过在我的表述中，所有的“我”都是社会中的“我”，用库利的话说，甚至可以直接称之为“我们”。另外，具有社会关系随手杀人就是反抗了？那我换一个表述，一个工人上街随手杀人，之后发现他是资本家，这个工人就是反抗者吗？只能算罪犯吧
我觉得你后一部分论述是在给仲村加戏。至少在动画里我没看到仲村有什么对抗行为，她不过是无视了罢了。假如一个人当家里蹲，不去给资本家剥削，他就是在对抗资本主义秩序吗？说到对欲望的坚持和习性养成，就是倒因为果了，如果我有窥淫癖，然后我每天坚持，也是在对抗日常秩序喽，这也是日常秩序压抑造成的了？我觉得你已经滥用反抗这个概念。让我说仲村就是一个奇葩，仅此而已，没有深度，也没可能拔高到那种程度。波德莱尔的恶之花也一样，如果不是本雅明，我也不会去读他的诗。我会在这次讨论中用马主义的框架分析，也仅仅是因为本雅明
最后，虚无主义是个框，啥都可以往里装。不过我倒是理解了你的想法，因为反抗是虚无的，所以虚无本身就是一种反抗。这我是难以认同的
#3-11 - 2017-10-20 16:59
Another我觉得这是纯粹立场之争了，至少在我看来称所有的罪犯都是有反抗的意味没有问题，权力总是与对他的抵制相伴。结构主义的精神分析看来个体行为不是自主的，而是社会结构的效应。骚乱就是社会问题的症状。
单纯是给一个工人的身份依然太抽象，继续追问是什么让这个工人上街随手杀人？欠薪？失业？无聊？无论哪个都是社会问题在他身上的反映，即使他杀的不是资本家也足以使他成为社会的症状。“只能算罪犯”这样的说法似乎存在“罪犯”的概念不在意识形态内，但我不认为是这样的。
所以说已经是个人趣味之争了，你认为我给仲村加戏，不也是因为在我理解中仲村有比你眼中更多的意义。家里蹲、窥淫癖都不是可以脱离外在社会去理解完全个体化的现象，不食周粟的家里蹲与沉浸在消费主义享乐总的家里蹲不同，窥淫癖是否算对日常秩序的反抗也同样值得具体的意识形态分析，福柯就以为今天的性解放、看似中立普通地将窥淫癖等性癖纳入医学话语说是解放了个人，依然是对个人性意识的管制，同时把权力的操作隐藏在解放话语之后。
直死之喵眼 说: 我觉得你这么讲就很没意思，如果把冲突和反抗混为一谈，那么依照犯罪的社会功能来看，所有的罪犯都是反抗者。社会冲突是连续的、恒在的，但在它之上还是有一种意识觉醒后的更高层次的不连续的、瞬时的互动形式，在马...
单纯是给一个工人的身份依然太抽象，继续追问是什么让这个工人上街随手杀人？欠薪？失业？无聊？无论哪个都是社会问题在他身上的反映，即使他杀的不是资本家也足以使他成为社会的症状。“只能算罪犯”这样的说法似乎存在“罪犯”的概念不在意识形态内，但我不认为是这样的。
所以说已经是个人趣味之争了，你认为我给仲村加戏，不也是因为在我理解中仲村有比你眼中更多的意义。家里蹲、窥淫癖都不是可以脱离外在社会去理解完全个体化的现象，不食周粟的家里蹲与沉浸在消费主义享乐总的家里蹲不同，窥淫癖是否算对日常秩序的反抗也同样值得具体的意识形态分析，福柯就以为今天的性解放、看似中立普通地将窥淫癖等性癖纳入医学话语说是解放了个人，依然是对个人性意识的管制，同时把权力的操作隐藏在解放话语之后。
#3-12 - 2017-10-20 17:14
秘则为花我觉得你这段话说得很好，终于开始分析问题了
虽然你开头在说称所有的罪犯都是有反抗的意味没有问题，还是模模糊糊、一概而论，但后面开始问工人随手杀人的动机，说不食周粟的家里蹲和沉浸在消费主义享乐的家里蹲总是不同的，是看到意识的作用了
再往后讲，我是不反对你拿福柯的社会权力的框架分析的，但在一开始就提醒过你，不要搞二元对立，不能因为福柯说权力关系普遍存在，就认为社会分成了顺从者和反抗者两个部分，具体的个人动机多种多样，这样的分类没什么价值，只是一种庸俗解读罢了。说到仲村也是一样，不能因为说她不是顺从者，就把她定义为反抗者，我上面提到过她的行为根子上是无意识的，浸透了不理解，因此背负不了你所说的那些东西。你要是真觉得她身上有什么典型性，倒是可以分析一下她的动机
Another 说: 我觉得这已经是纯粹立场之争了，至少在我看来称所有的罪犯都是有反抗的意味没有问题，权力总是与对他的抵制相伴。结构主义的精神分析看来个体行为不是自主的，而是社会结构的效应。骚乱就是社会问题的症状。
单纯是...
虽然你开头在说称所有的罪犯都是有反抗的意味没有问题，还是模模糊糊、一概而论，但后面开始问工人随手杀人的动机，说不食周粟的家里蹲和沉浸在消费主义享乐的家里蹲总是不同的，是看到意识的作用了
再往后讲，我是不反对你拿福柯的社会权力的框架分析的，但在一开始就提醒过你，不要搞二元对立，不能因为福柯说权力关系普遍存在，就认为社会分成了顺从者和反抗者两个部分，具体的个人动机多种多样，这样的分类没什么价值，只是一种庸俗解读罢了。说到仲村也是一样，不能因为说她不是顺从者，就把她定义为反抗者，我上面提到过她的行为根子上是无意识的，浸透了不理解，因此背负不了你所说的那些东西。你要是真觉得她身上有什么典型性，倒是可以分析一下她的动机
#3-13 - 2017-10-20 22:43
Another我追问是什么让工人上街随手杀人，并不是在追问工人杀人的动机，仿佛杀人是一个自由意志的选择，而是问在是怎么样的一个社会问题产生了这个工人毁灭的欲望，无论他的意识中有没有失业、欠薪等遭遇与杀人的因果关系。
日常秩序自认为是普遍的，那么异物的存在就是对它的否定，二元对立不来自理论，而是日常秩序运行的结果。理论要对它进行描述自然是二元对立的，除非认为一个有总体化目标的的日常秩序并不存在。另一方面人是多种多样的，在面对驯服时，评价一个行为，除了反抗与服从没有其他了吧。仲村身上我不会找什么明晰的条分缕析的动机，她对身边日常人事的拒绝仅仅出于无意识的欲望，而她坚持下去不肯让步就是让我看重的。总觉得你对无意识和欲望驱动的行为有一种“毫无意义”轻视。
多谢这么长时间和大篇幅的讨论，我也深知得自己在许多概念上还有含混不清与曲解误解，包括对福柯的权力二元对立的庸俗化理解的批评虽然我作了可能很不成熟的辩解，也会在以后继续反思。我觉得自己再说不出什么别的东西。所以我觉得这个话题可以到此为止了。另外我问浪漫主义与民族主义如何联系起来的那个楼被删了，你似乎回复了但我看不到，可以再说说吗？谢谢
直死之喵眼 说: 我觉得你这段话说得很好，终于开始分析问题了
虽然你开头在说称所有的罪犯都是有反抗的意味没有问题，还是模模糊糊、一概而论，但后面开始问工人随手杀人的动机，说不食周粟的家里蹲和沉浸在消费主义享乐的家里蹲总...
日常秩序自认为是普遍的，那么异物的存在就是对它的否定，二元对立不来自理论，而是日常秩序运行的结果。理论要对它进行描述自然是二元对立的，除非认为一个有总体化目标的的日常秩序并不存在。另一方面人是多种多样的，在面对驯服时，评价一个行为，除了反抗与服从没有其他了吧。仲村身上我不会找什么明晰的条分缕析的动机，她对身边日常人事的拒绝仅仅出于无意识的欲望，而她坚持下去不肯让步就是让我看重的。总觉得你对无意识和欲望驱动的行为有一种“毫无意义”轻视。
多谢这么长时间和大篇幅的讨论，我也深知得自己在许多概念上还有含混不清与曲解误解，包括对福柯的权力二元对立的庸俗化理解的批评虽然我作了可能很不成熟的辩解，也会在以后继续反思。我觉得自己再说不出什么别的东西。所以我觉得这个话题可以到此为止了。另外我问浪漫主义与民族主义如何联系起来的那个楼被删了，你似乎回复了但我看不到，可以再说说吗？谢谢
