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            hituzinosanpo
            “言語学の見地からは証拠が弱いけど、分子生物学とかで補強しまーす! って言われると、いやいやまずは言語学の見地で証明するのが先やろが、って話になっちゃう。” ですね。言語は のりかえたりもするからね。

              その他
              programmablekinoko
              移住先で同化したり、征服後捕囚にされて言語も強制的に変更って歴史上の常だもんな。アイヌ語もそうだし日琉諸語は「標準語」教育で東京方言に吸収されて消滅しつつある。言語とは極めて政治的なものである

                その他
                gimonfu_usr
                "「日本人」の原郷であって「日本語」の原郷ではない"  ( フィンランドとハンガリーは謎。フィンランド人とハンガリー人こそ考古遺伝学たらいうものでガリガリ解析して欲しい。)

                その他
                multipleminorityidentities
                言語学の仮説をバックアップするために分子生物学や考古学のデータを持って来たんだったら、まず言語学のところがきっちりしてないとダメだよね

                  その他
                  otoan52
                  言語は遺伝子よりも不安定なので来歴を推定しづらいみたいな。人の流れと言葉の流れが一致するというのはあんまり筋の良くない仮説な気はする。

                    その他
                    quick_past
                    うん。この辺り、受け手の中で人がどこからきたのか。と、語族がごっちゃになってる気はする。

                      その他
                      peketamin
                      “それは「日本人」の原郷であって「日本語」の原郷ではないやんけ。” ふむ

                        その他
                        kno
                        交雑する人類

                        その他
                        death6coin
                        “遺伝的系統と言語的系統はまったく別よ。”言葉は入れ替わっても人は入れ替わらないとは良く聞く話だ

                          その他
                          maketexlsr
                          すばらしい増田たちであった。fj感を感じた

                            その他
                            bhikkhu
                            アメリカの黒人が英語を喋るからといって英語の起源はアフリカにあるとはいえないは論理的には正解やが英語を喋る白人は絶滅したので今現在英語を喋るのは黒人だけという比喩はかなり特殊な仮定が必要そう

                            その他
                            cider_kondo
                            なるほどスワデシュhttps://w.wiki/4Sn$ 。農業技術が伝播する→農業語彙も伝播する、だもんなあ(昭和初期の電気屋の看板の地域偏差を調べたら、50Hz地域と60Hz地域で語彙の差が残ってたりするんだろうか?

                              その他
                              srng
                              とはいえ集権的支配構造が無い場合は民族と言語はほぼ等しいのではないかな

                                その他
                                STARFLEET
                                丹念かつ丁寧な問題点洗い出しの議論で、あの仮説の不明点や弱点が明示されて有り難いな。

                                  その他
                                  bros_tama
                                  遺伝的(?)には日本人でも英語が母語だったりする人は生物学的な背景は関係ないもんな.

                                  その他
                                  Ayrtonism
                                  「言語学的に穴だらけの仮説を補強するのに古人類学の成果を持ってくるのは話の順番が違うっしょ」素人だけど納得。そして、この領域は、適切な言い方か分からないけど、全体をロマンが覆ってる感じがあるね。

                                    その他
                                    hazardprofile
                                    ↓フィン・ウゴル系地帯中央部は侵入したスラブに同化,マジャルはテュルクに追われて移動じゃないの?Y染色体もやってるだろうけどカレリア人コミ人マリ人とルーシの外にぐるっといるし記録もあるしと思ってた

                                      その他
                                      multipleminorityidentities
                                      multipleminorityidentities言語学の仮説をバックアップするために分子生物学や考古学のデータを持って来たんだったら、まず言語学のところがきっちりしてないとダメだよね

                                        2021/11/22リンク

                                        その他
                                        yamada_k
                                        増田で学問的な議論がされている。こういうのも匿名のメリットを感じる、経歴や所属にとらわれず発言できるから。

                                          その他
                                          morimarii
                                          言語学的な起源や変遷の証明はかなり困難なのでまあそういう話として消化したいですね

                                            その他
                                            outalaw
                                            “「日本人」の原郷であって「日本語」の原郷ではない""遺伝的系統と言語的系統はまったく別”なるほど。だが新たなツールとして使われていき、古代は遺伝的系統と言語的系統は一致しているとみなせる、となりそう。

                                              その他
                                              Eiichiro
                                              トンデモか、先見の明がありすぎたのか、歴史でしか証明できないやつだ。文字以前は何の証拠もないもんな。恐竜がどんな声だったかもわからないのだし。

                                                その他
                                                kotetsu306
                                                "遺伝的系統と言語的系統はまったく別よ" これを前提にするかどうかで景色が180度違いそう。人の交配は起こらずに農耕技術+語彙だけ伝わるケースを有りとするか無しとするか

                                                  その他
                                                  kowa
                                                  そうかな?言語学なんてほとんど証拠としての機能しないと思う。化学考古学の方が反証可能性がある。

                                                    その他
                                                    gimonfu_usr
                                                    gimonfu_usr "「日本人」の原郷であって「日本語」の原郷ではない"  ( フィンランドとハンガリーは謎。フィンランド人とハンガリー人こそ考古遺伝学たらいうものでガリガリ解析して欲しい。)

                                                    2021/11/22リンク

                                                    その他
                                                    otoan52
                                                    otoan52言語は遺伝子よりも不安定なので来歴を推定しづらいみたいな。人の流れと言葉の流れが一致するというのはあんまり筋の良くない仮説な気はする。

                                                      2021/11/22リンク

                                                      その他
                                                      quick_past
                                                      quick_pastうん。この辺り、受け手の中で人がどこからきたのか。と、語族がごっちゃになってる気はする。

                                                        2021/11/22リンク

                                                        その他
                                                        programmablekinoko
                                                        programmablekinoko移住先で同化したり、征服後捕囚にされて言語も強制的に変更って歴史上の常だもんな。アイヌ語もそうだし日琉諸語は「標準語」教育で東京方言に吸収されて消滅しつつある。言語とは極めて政治的なものである

                                                          2021/11/22リンク

                                                          その他
                                                          Hagalaz
                                                          よくわからんが面白そう

                                                            その他
                                                            aa_R_waiwai
                                                            id:ko2inte8cu 言語は数百年で簡単に変わるってことは、昔も今も同じ。遼河流域の人間が、日本列島にやってくるまで、その途中にある民族の言語の影響をどれくらい受けたかは、遺伝情報からは分からん訳で。

                                                              その他
                                                              hituzinosanpo
                                                              hituzinosanpo“言語学の見地からは証拠が弱いけど、分子生物学とかで補強しまーす! って言われると、いやいやまずは言語学の見地で証明するのが先やろが、って話になっちゃう。” ですね。言語は のりかえたりもするからね。

                                                                2021/11/22リンク

                                                                その他
                                                                ko2inte8cu
                                                                現代の北米の黒人が英語を話していることを傍証として挙げられても、それは困るよ。

                                                                  その他
                                                                  shig-i
                                                                  “遺伝的系統と言語的系統はまったく別よ”生物学や遺伝学で文化は解けないのではないかという疑問

                                                                  その他
                                                                  peketamin
                                                                  peketamin“それは「日本人」の原郷であって「日本語」の原郷ではないやんけ。” ふむ

                                                                    2021/11/21リンク

                                                                    その他

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                                                                      増田です。解説ありがとう。 しかし論文は言語学だけではなく、分子生物学と考古学の視点からも考察...増田です。解説ありがとう。 しかし論文は言語学だけではなく、分子生物学と考古学の視点からも考察を行っており、特に分子生物学の成果が大きい。 2010年代以降の考古遺伝学の発達はまさに革命といってもよい。2010年代以降と以前では別物と言っても過言ではない。(この発展については「交雑する人類」を読むと良い) 解析方法の発展と古代人骨の収集によるデータの発展が両輪となって、現代の考古遺伝学はほぼ数理科学となっておりこの論文でもデータセットとソースコードが公開されている。 そこには特に異論はないというか、専門外すぎて口出しできない(『交雑する人類』、日語版が出た直後に読んだけど面白いよね)。「少なくとも言語学の側面からは」と書いたことからわかってもらえてると思うけど、分子生物学とかそのへんの研究成果について否定するつもりは毛頭ないのよ。 ただ、言語学の見地からは証拠が弱いけど、分子生物学と

                                                                      ブックマークしたユーザー

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