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はてなキーワード:予算計上とは
「今すぐ逮捕だ」沖縄県議会大荒れ ワシントン事務所問題、執行部の経費予算計上で紛糾
https://www.sankei.com/article/20250219-G3D5PMHZY5KV5MNC4TWXZU3YWU/
増田やはてブでは意外と話題になっておらず、知らない人もいるかもしれないが
審査対象である「在日米軍関連のロビー活動用ワシントン事務所」がとにもかくにもヤバヤバのヤバ案件で
何しろ、
•ワシントン事務所の経費担当者が誰か県庁じゃ分からない、つまり誰かが県の税金をワシントン事務所の口座に入金してたけどそれが誰かも分からないし記録も無い。税金だよ？
•「ロビー活動しまーす」じゃビザが降りなかったのでワシントン事務所を株式会社として登録した。完全なペーパーカンパニーなのでその時点で大問題だが、さらにワシントン駐在の県職員を"社長"としてこの株式会社に所属させていたのに公務員の兼業申請をしていなかったと発覚。公務員法違反。
指摘されたら、デニー知事が後追いでこれまでの"社長"に兼業許可を出した。つまり兼業申請してなかったと認めたということ。
•ワシントン事務所問題が発覚してから４ヶ月も経ったのに、県議会で答弁した県幹部は「日本の法律に違反してたかどうか分からない」
公務員のくせに４ヶ月調べても法律違反かどうかすら分からないって何？辞めたらその仕事。
•ワシントン事務所関連の公文書に「デニー知事が別の文書にした直筆サインを、県職員がスキャンして勝手に貼り付け」ドストレートな公文書偽造。
しかも発覚した経緯が、「県幹部が百条委員会で『サインを貼り付けました！』と自分からゲロった」
県庁全体で法律なんてどうでも良いと思ってるとしか言いようがない。
「パワハラがあったとの確証までは得られなかった(なかったと断定するものではない)」とする兵庫県の内部調査が公開されたニュース記事のヤフコメで
より客観性の高い百条委員会のアンケートにまで不信感を持っている人らが
「兵庫県職員アンケートは無記名でURLさえ知っていれば誰でも複数回答可能だった！」とか
「実際にパワハラを受けたと言う職員はおらず伝聞ばかりだった！」とか書いてて笑える
確かに無記名で複数回答可能な上マークシートではAをチェックしたのに自由記入欄に別途ABCD書いてたりするので
当初マスコミが報道してた職員の何人が～とか何%が～とかいう指標は当てになんねーけど
中身をちゃんと読んだら「これは本当にパワハラを受けたと感じて書いてるな」ってものは相当数あるぞ？
そして匿名回答可能なだけで記名回答されたものもあるし複数回答不可能な郵送の回答もある
記名のものは本人に話を聞けば裏が取れるし相応の覚悟を持って回答したものと言っていいだろう
自称情強の皆さんは兵庫県議会のHPから読めるんだから当然元ソースを読んで判断してるんだよね？
https://web.pref.hyogo.lg.jp/gikai/iinkai/index/tokubetsu/bunsho/questionnaire.html
「Q7:知事のパワハラについて」の回答のうち「記名」かつ「A:目撃、経験等により実際に知っている」の中から
自分がこれは伝聞だから"B:目撃、経験等により実際に知っている人から聞いた"だろうとか
長すぎて引用するのは大変だが中略するのも違うよなと思ったものを省いてピックアップする
元ソースでは無記名の回答でもBやCの回答でもガチっぽいのは多いし物足りないと思うなら元ソースを読んで楽しもうぜ！
中間報告(https://web.pref.hyogo.lg.jp/gikai/iinkai/index/tokubetsu/bunsho/documents/bunsho_questionnaire0823.pdf)
記入方式 "記名"
回答 "Ａ：目撃、経験等により実際に知っている"
●●●●●在任中、本県と●●●●●●●●との「空飛ぶクルマ」実現に向けた連携協定締結式（R5.1.24）の事前説明の際（締結式の1週間ほど前）に知事室に入るなり、
その日の読売新聞で報じられた本県の空飛ぶクルマ関連の新規事業について、内容は知事了解済みのはずなのに、「なにこれ」「聞いてない」「空クルは知事直轄。勝手にやるな」と厳しい口調で叱責された。
着座も許されず「やり直し」と言われて退出を余儀なくされた。●●●●●●●●●●の●●●●が同席（知事秘書1～2名が陪席と記憶）
渡瀬文書P9下から二行目～P10一行目に関し、私は令和5年10月12日の知事レクに同席していました。私の記憶では以下のとおりです。
地元住民２名が原告となり、養鶏事業者と兵庫県を被告とした損害賠償等請求訴訟の経緯を●●●●●●から説明。
原告が●●●●●に対し、訴訟に参加する機会を与えるための訴訟告知（R5.9.20付け）を行ったこと、（県は当事者ではないが、）
養鶏事業者が●●●●●を相手とした行政訴訟が却下（R5.9.12付け）されたことなどを説明中に知事から次のような指導があった。
知事「こんな話を今聞かされるのか。なぜ●●●●●●は報告に来ないのか。」
丹波県民局としては、訴訟に関しては随時情報を入れるよう指示があったにもかかわらず、直接県に関わるものではないと判断し、直近の情報を報告出来ていなかった、と理解した。
昨年10月12日に丹波県民局の地域づくり懇話会のレクがあり、●●●●●の養鶏事業者の公害問題に対する県の対応を●●●●が説明したが、
養鶏事業者が市に対して行った改善命令処分取消請求訴訟と、住民から訴えがあった公害等調整委員会の原因裁定の判決の状況の資料を見て、
知事から「こんな話は聞いていない。訴訟の動きは知事に入れるのは当たり前だ。そうだろう」との叱責があった。
その際●●●●●●が、「そうですね」と発言したところ、「そうですねではないだろう」と強く叱責された。
昨年7月24日の定例会見の項目レクの際、はばタンPAY＋の資料を添付したが、それを見た知事から舌打ちの音と大きなため息があった。
その後、「何が悪いか分かるか」と言われたが、思い当たる節がなかったため黙っていると、●●●●●●が「顔写真とかメッセージですか」との発言あり、その発言を聞いた知事から、
「この事業は知事の肝いりの事業なのに、写真やメッセージがない。●●●●を呼べ」と指示があった。
秘書課職員が●●●●に電話したが不在だったため、代わりに●●●●●●が知事室に来ることになった。
なお、そのころは知事も少し落ち着いていたので、報道にあるように「お前じゃだめ」のような発言はなかった。
知事が●●●●●●に「このうちわはすでに印刷済みか」と尋ね、●●●●●●は「すでに印刷済みだが、追加で発注する」と回答。
知事から、「これは私の肝いりの事業だ。顔写真やメッセージといったものを入れてほしい」と指示があり、●●●●●●が「チラシ等には顔写真等が入っているので、うちわにも入れる」と回答した。
昨年10月31日の定例会見の資料レクの中で、●●●●●●うまいもんフェアの資料を説明したが、知事から「●●●●●●の●●とお店で面談する件はどうなったんだ。
フェアの開始前にPRする場として、営業時間前にセットできないか」との質問があった。所管である流通戦略課から「営業時間前は従業員がバタバタ用意しており、難しいと言われている」と回答したところ、
知事から「知事がせっかくPRするんだ。開店準備はわかるが、どこか隅のテーブルでできるだろう。２時間３時間もいるわけではない。PRしてほしくないのか、今後関係を考える必要がある」との叱責があった。
なお、●●●●●●側は、この件より以前に知事と社長との面談をセットしていたが、知事の都合でドタキャンされたので心証を悪くしており、このような対応になったとのうわさを聞いている。
令和４年度、淡路の佐野運動公園において、オリンピックメダリスト等による「淡路スポーツチャレンジ」と題した子供たちのスポーツイベントを計画課が開催した。
当時当方は●●●●●●●であったが、子供たちに地産地消の大切さと、日本伝統の発酵食品のすばらしさを知ってもらおうと、そのイベント中で淡路島食材を使った発酵食品の試食を企画した。
当日、知事が会場入りし、計画課職員が控室（施設の更衣室をあてがった）へ誘導したが、控室で県民の方１名が偶然着替えており、
それを見た知事から「なぜ他の人がいるのか」との叱責があり、急遽別の部屋を控室にあてることになった。
また試食について、知事がメダリストの方々と一緒に食べていたので、ほっとしたが、その後秘書課から、試食の味噌汁等が冷めており、知事にあんな冷たい料理を出すのは失礼だと怒っていると聞いた。
※控室の部分の話は直接叱責を受けたという証言
秘書課伝いのクレームは伝聞だけど何様やねんという私怨が入ってて面白い
中間報告以降ネット回答分報告(https://web.pref.hyogo.lg.jp/gikai/iinkai/index/tokubetsu/bunsho/documents/bunsho_questionnaire1011_01.pdf)
記入方式 "記名"
回答 "Ａ：目撃、経験等により実際に知っている"
2021年８or９月
尼崎の港湾用地を万博の駐車場にする見込みとの新聞報道を受け、●●●●が知事室に呼び出され、「聞いていない」と机をたたいて指導された。
令和３年９月27日（県会代表質問の日）、神戸新聞に尼崎西宮芦屋港の港湾計画長期構想が掲載されたことについて知事室に呼び出され、「聞いてない」と机を叩いて激怒された。
また、代表質問に合わせた悪質なリークと勘違いされ（●●●●●から知事室前廊下で、「誰がリークしたのですか？」と問われる）、「こんな事は許さないんだよ」と再度机を叩いて激怒された。
誰かが謝らないと収まらない雰囲気となり、●●●●が謝罪してその場を納めた。
記事に対する県会質問対応のため再入室した際に、長期構想については昨年度に協議会を開催してパブリックコメントを行い、
2023年4月24日(月)に知事が外国人を引率して福祉のまちづくり研究所を視察することが、21日(金)の夕方に知事の発案で決まった。
知事は●●として国際課の●●●●●の同行を求めたが、当人は24日は知事も出席する別の会議の●●用務があり、知事が退出して視察先に向かったあとも、会議の進行上、●●として残る必要があった。
このことを国際局幹部が知事に説明した際、知事は「彼女は知事の●●。知事がいない会議の●●を続ける必要はない。その会議の主催者に●●を手配させろ。」とかなり厳しく叱責されていた。
当日に●●を手配できるはずもなく、結局国際課の●●●●●は知事退出後も●●を続けるほかなかったため、同幹部はひたすら謝っておられたが、県が協力した会議全体の都合も考えず、
急遽突っ込んだ自分の用務を優先し、かつ職員を「自分の●●」と言い切ってしまわれたのには驚いた。
理不尽な叱責とご自分の都合を優先される姿勢に疑問を感じたが、叱責を受けた方がパワハラと受け取られたかどうかはわからない。
・令和５年度に県立美術館で開催された「●●●●●●●展」の記者内覧会（●●●●●●●の３人が出席）は、
知事の強い希望で知事出席行事となったが（記者向けの内覧会であり、通常、館として知事に出席を依頼するような行事ではない）、
「記者内覧会の実施日は知事の予定に合わせること（決定後の日程変更は不可）」
「●●●●●●●と一緒に写真が撮りたい」「●●●●●●●の楽屋を訪問したい」「●●●●●●●の曲に合わせて自分が踊る姿を動画ＳＮＳで発信したい」など、
※Perfume展だと言われています(https://x.com/motohikosaitoH/status/1700131488736653714)
郵送回答分報告(https://web.pref.hyogo.lg.jp/gikai/iinkai/index/tokubetsu/bunsho/documents/bunsho_questionnaire1011_02.pdf)
記入方式 "記名"
回答 "Ａ：目撃、経験等により実際に知っている"
・令和3年度、知事室における知事協議で、私はパワーハラスメントと感じる知事からの言動を受けました。
・協議内容 県選出の国会議員に対する、本県から国への提案に関する資料
・協 議 者 ●● ●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●● ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●● ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
・私がパワハラと感じた知事の発言があったのは、その協議の冒頭においてです。
資料の協議前に、東京での国会議員説明会の開催予定日時について知事がご存じない状況でした。（本来その日程は秘書課から説明されるべきものでありました。）
・秘書課が作成していた日時等に関する資料は少し古い時点のものでそこから日程の変更が入っていたのですが、●●●●の判断でその資料に基づき、変更があった個所は口頭で説明されました。
・その口頭修正に知事は激高されました。約3年前の話なので詳細に一言一句まで正確かは分かりませんが、以下の発言であったと記憶しています。
「誤りのある資料を知事に見せるとは、どういうことか！」「誰やと思っているんや！知事やぞ！」「知事は忙しい中、時間をとっているんだ。ちゃんとしろ！」
・その発言に対する私の感想です。秘書課の作成した資料の誤り（正しくは時点が古いだけ）は微細なものであり、●●●●の口頭での修正説明で事足りる内容と考えられるものにも関わらず、激高された姿に衝撃と、強い恐怖を感じました。
・そして、斎藤知事に意見をするのは幹部職員の方であっても難しいだろうなという印象を強く持ちました。ちなみに井戸前知事は些細なことで激高することは私の記憶ではなく、
私のような若い職員が意見しても耳を傾けてくれた姿と対照的な印象を持ちました。これではとても率直な議論などはできないだろうと思いました。
・「知事！」という言葉を何回も繰り返し発言されたことにも、強い違和感を覚えました。
・執務室に戻った●●と●●に話をしたところ、「いつものことなので」という感じであまり意に介していませんでした。逆に頻繁に知事に接しているお二人の反応を見て、これが日常であることに怖さを覚えました。
なので、お二人にとってはパワハラとは感じていない気がしますが、ほとんど知事室に入ることのない私にとっては、非常にショッキングで、パワハラと感じた事案です。
・知事就任後に、●●●●●●●●●●●●●●●●●●●が学校から持って帰ってきたココロンカード（県内小・中学生全員に配布し、カード提示により美術館・博物館等の観覧料が無料となる）を
家に持って帰ってきたときに、カードに井戸敏三の記名があるのを見て激怒し、教育委員会関係者を呼んで叱責した話を、●●の●●●●●●からの引き継ぎの際に聞いた。
ココロンカードは毎年度、新小学1年生全員に配布（転入者には予備を配布）し、子どもはそれを中学校卒業まで使用するため、最長9年間同じカードを使うことになり、前知事の記名のカードであってもやむを得ないことである。
しかし、斎藤知事の指示により、●●●●●●●●を務めた令和5年度の2月補正で約250万円が予算計上され、ココロンカードのデザイン・サイズ変更という名目で、
令和6年度当初に小・中学生すべての学年に斎藤元彦の記名入りのカードを再配布することとなった。
法的な課題があるわけではないが、既に配布しているカードを知事の名前を変更したいという理由（公にはしていない）で再配布することは、知事権力の濫用であり、税金の無駄遣いと感じた。
※最後のは伝聞だからBだろと思ったがカードのデザイン変更にはソースがあり個人的に気に入ったエピソードなので紹介する
前知事への私怨もしくは自己顕示欲のために税金をかけてやることが小さすぎる…
デザインを変更するにしても本来は予算がかからないように新規発行分からの変更で十分だろう
(デザイン変更のソースはこちら→https://www2.hyogo-c.ed.jp/hpe/shakyo/project/kokoron)
企業から公務員に転職した俺が、元増田と他の参加者の違いが生まれる背景を頼まれてもないのに説明します。
まず結論から言うと、根本的に事業構造が違うから違うのだということで、優秀かどうかなんてのは微塵も関係ないのです。
それに対してお役所は、先に収入(税収)があって、それを配分して事業をやります。
企業において一番大切なのは、もちろん収入と直結する事業のアウトプットですが、お役所では、何に税金を使うのかという配分の部分が一番重要なのです。
お役所では、事業実施の前年度にはその事業の予算化をしておく必要があります。
また、予算額を超えて事業をすることも、予算要求時と大きく異なる内容で実施することもできません。予算を大きく余らせてしまっても良い顔されません。
このため、予算要求時には、事業の計画を概ね固めてしまい、ちゃんとした算出根拠を持っておく必要があります。
また、予算を配分してもらうまでにはいくつかハードルがあり、上司、財政部局、首長、議会と、順番に説明して承認してもらわなければなりません。
事業が実施できるかどうかわからないこの段階で、かなり正確な見積りと、必要性、公益性、実現可能性の全てをクリアして説明できることが求められるのです。
民間だと、とりあえず走り出してから考えたり修正したりしながら、最終的にアウトプットがちゃんとできればOKなところがあるので、一番最初に机の上で完璧な企画を考えるなんてのはただの時間の無駄でしかないですが、お役所はそうではないのです。
元増田はそれが染み付いているから、初期段階から色んなアラが目につくのだと思われます。普段から彼女が上司に言われてるような事なんでしょう。
でも、最終的なアウトプットまで至る場合は、おそらく初期の企画とは全く異なるものになって、一応形になってるはずです。もちろん、アウトプットまで至らないことも多いですが、そういうもんです。
元増田からすると、雑な企画で走り出すことはまるで理解できないだろうし、逆に、走りながら考えるのに慣れている人からすると、最初からそんなに考えてたら何もできないと感じるだろうと思います。
これは、良いとか悪いとか優秀とかそうでないとかではなく、構造の違いです。
民間企業が役所と同じやり方をすると、一つの失敗も許されなくなって新規事業なんて何もできなくなるし、お役所が民間企業のスピードでやると公平性や公益性を損ないクレームだらけになるでしょう。
就職活動でたくさんお祈りされると自尊心がズタズタにされてしまうのはわかるんですが、優秀かどうかとか民間企業落ちたとか、そういう瑣末なことに囚われないで、違いを理解してそれぞれの役割を全うすることを心がけたほうが良いと思います。
最後に蛇足ですが、お役所仕事について、役所に入って感じたことを。
お役所の仕事がダメになりがちなのは、予算を取るところが山場であって、肝心な事業の実施時には適切に予算を消化することが目的化してしまっていることが往々にしてあるからじゃないかと感じました。
予算がついてから突然担当にさせられることもよくあるし、予算が中途半端な額に減らされてまともに事業ができないのにやらないといけないこともあるので、本来の目的とかどこかに消えてしまうことも少なくないです。
補助金がつくから、国がやれっていうから、的な理由で予算を付けられてそもそも何のためにやるのかもよくわからないままにやることもあります。
アウトプットの品質はあくまで担当者の能力や意識にかかっているので、この辺をもうちょいなんとかして、アウトプットの質を担保する方法ないかなあと思って過ごしてます。
スパコン事業仕分けの議事録と音声データは以下のサイトに置いてある。
https://blog.wktk.co.jp/ja/entry/2015/06/08/renho-super-computer-siwake
事業仕分けがはじまったのは民主党政権時代で、記憶が曖昧なのだが、自民党政権時代の無駄を仕分けしようと意気揚々と打ち出された政策だったと憶えている。
事業仕分けで話題になったのはスパコン関連の蓮舫氏の「2位じゃだめなんですか」発言で、当時テレビ等のメディアではこの発言がピックアップされ何度も報道された。スパコンの事業仕分け自体は「予算計上見送りに近い縮減」として事実上の凍結で終わったのだが、このときの蓮舫氏の発言が非常にフォーカスされ報道された。民主党政権が力を入れる政策で、その担当に抜擢されたのがズバズバ物言う気の強い蓮舫氏だったが、そのくせ科学技術に疎い素人質問で事業仕分けが進み、本来は必要な事業も事業仕分け対象にされてしまったと、事業仕分けが残念な形で行われてしまったという風に報道されていたと記憶している。
Wikipediaの事業仕分けでの議論の項を読むと、評価者（仕分け人）側の評価コメントは以下のようになっている。
色々書いてあるが、つまり「方向性・必要性を再考せよ」ということだ。というのも、当時の状況では「そもそもスパコンプロジェクトが本当に完成できるのか疑問」だったからである。
当時の状況としては、NEC・日立・富士通が3社共同で開発するはずだったが、NECと日立が経営の不振を建前上の理由で撤退し、富士通1社で開発をするという状況であったからだ。「建前上」と書いたのは、企業が事業を撤退するときの理由はたいてい経営上の理由を建前とするからだ。このことは事業仕分けの会議でも指摘されている。しかも撤退条項なしなので、特に罰則はなかった（たぶん）。その後、理化学研究所は賠償請求をNECに対してするが、逆にNEC側に未払いの開発費を払う形で和解している（なんじゃそりゃ）。ともかく、この「撤退条項なし」というのが嫌な予感しかしなくて、そんなゆるふわな契約でプロジェクトを進めていているのか？という懸念は、「もしかしたら他にもずさんな計画を立ててるんじゃないのか」という疑念を抱いてしまう。実際、事業仕分け会議で様々な角度からスパコン開発の方向性、スパコンの必要性が突っ込まれるが、理研と文科省の説明者は窮地に追い込まれた人間特有の迂遠な言い回しで具体的な回答ができていなかった。といっても、説明者が会議で言っていたとおり、研究と費用対効果は相性が悪いし、必ず実を結ぶ研究というのは存在しないので、断定的な説明を避けざるを得ないという点では同情する。
もう一点の懸念事項としては、富士通単独での開発になるので、その1社に多額の国家予算を割り当てるという形なる。これは富士通が事業に失敗、撤退すると言い出したらプロジェクトが事実上崩壊するという意味である。そんなことはないと信じたいが、ともかく、当初3社でやっていくと言っていた中、2社が撤退し、1社のみの力でやっていきますと言われたら、予算を出す方は当然「ちょっと待てよ」となる。逆に言えばそれを説得する必要があった。
2社が撤退したことで問題は既に発生していた。スパコンの仕様変更のことである。スパコンの当初の仕様としてはベクトル型とスカラ型の複合だったが、ベクトル型を担当していたNECと日立が撤退したので、富士通が担当していたスカラ型単体のみに大幅設計変更する必要がでてきて、ソフトも頑張って書き換え中とのことであった（議事録に書いてある）。そして総予算1154億円のうち、すでに100億円の予算超過をしている。このような状況の中で、第一回スパコンにさらに700億の追加予算を投じるか会議をして、追加予算が可決されるほうがおかしい。「予算計上見送りに近い縮減」という終わり方をしたのは、ふつうに合理的で理性的な判断だったと思う。
会議の議事録だけではわかりにくいが、会議はかなり詰められる形で進行されている（音声を聞けばわかる）。そんな会議なので説明者は疲弊するだろうし、ところどころ支離滅裂で、抽象的な回答をせざるを得ない部分もあったと思う。ただまあ、「世界一を目指す理由をきちんと回答できるように」と事前に宿題を出されておいて、抽象的な解答しかできなかったのは、多くの人が言及しているとおり甘いとしか言いようがない。
世界一を目指す理由に説明者が「国民に夢を与える」と回答したとされている。これについて一つ擁護すると、この回答をする直前には文脈があり、以下のような流れになっている。
泉内閣府大臣政務官「（中略）ですから、皆さんが今、本当に国民生活に向けて、届けたいメッセージが何なのかということをお答えいただきたいのが１つと。（中略）もう一つは、（中略）果たして一時的にでもトップを取るということの意味が、本当にどれくらいあるのかということも、併せてお聞きしたいと思います。」
中村進行役「その一般論は皆さん共通の認識でございますので、これだけのお金をかけてこれを来年度やる必要性について、具体的にお答えください。」
説明者「こうした国民に夢を与える、あるいは世界一を取ることによって夢を与えることが、実は非常に大きなこのプロジェクトの１つの目的でもあります。」
「国民に向けてのメッセージ」と「一時的にトップを立つことの意味」を問われ、説明者は費用対効果の回答をしている。この時点で支離滅裂なので疲弊していることが察せられるのだが、その後、説明者は改めて回答する形で「国民に夢を与える」と回答している。
この「国民に夢を与える」という回答は、直前の「これだけのお金をかけてこれを来年度やる必要性」に対する回答と見るのが普通なのだが、もしかしたら「国民に向けてのメッセージ」に対する回答だったのではないか、とも思う。まあ、だからなんだよという話なのだが、つまり言いたいのは、文脈を無視した切り取りで一意に解釈されがちだが、必ずしもそうではないと言いたい。音声データを聞くとこのへんの詰められた感じが印象としてわかるので、それも込みで勘案してあげたいと思った次第である。
まあ色々書いたけど、最終的には削減予算が割り振られプロジェクトは再始動し、スパコンは完成した。しかも1位も取った（すごい）。結果論としてはスパコンプロジェクトは成功だったと思う（そうだよね？）。しかし当然、当時からしてみれば未来というのは不確かなものなので、結果論のみで語られるわけにはいかない。やはり当時の状況としてはプロジェクトの合理的な必要性を説明できない上に、そもそもプロジェクトがうまくいくかどうかも疑問という中での「予算計上見送りに近い縮減」は、まあ普通に考えてそうだよね。といった感じ。
削減予算でプロジェクトは再始動したが、金田評価者の「少し足りないぐらいが一番いい。物すごく足りなくては困るけれど、少し足りなくて努力させるくらいが本当にアイディアも出るんです。それが新しい研究分野なり産業なりを育成するかもわからないです。だから一番を取るというのは、おかしいと思います。」という言葉の仮説が強化されたように思える。当時そのまま予定通り予算が与えられたときの可能性として、(1) 京よりももっと良いスパコンが誕生していた、(2)京と同等のスパコンが誕生していた (3)京より劣ったスパコンが誕生していた、(4)スパコンプロジェクトがポシャった、の4つくらいの可能性が思い浮かぶが、(1)が達成できていたとは思えず、むしろ…と思ってしまうのである。私も労働者で、常日頃潤沢な予算が欲しいと思っている立場にも関わらず。
あとやはり、音声データを聞くのが一番である。会議の雰囲気も伝わるし、議事録だけではわからない発言の意志や意図がつかみやすい。蓮舫氏の「2位じゃだめなんですか」発言も、蓮舫氏一人が尖った発言をしたわけではないことがわかる。むしろこれより以前に金田評価者からフルボッコに突っ込まれているわけで、むしろそういう中で、蓮舫氏があのような回答しやすくわかりやすい質問をしたと考えれば、あれは「助け舟だった」という意見が出てくるのも頷ける。前後のやりとりが苛烈すぎるせいか、蓮舫氏のあそこの発言のときは声色が優しく聞こえるくらいである。
最後に、会議の中でプロジェクトの様々な問題点が浮き彫りになり紛糾しているのに対し、その中でもどうでもいい「2位じゃだめなんですか」発言をピックアップしバズらせ世間に話題を提供したマスメディアの手腕には脱帽するばかりである。
なぜなら、昨年と同じことをしているからだ。
毎年売り上げ利益とも減少し続けているので、当然ながら経費や開発費等々を減らす（または減らす努力）のが当然だ。
が、最近、やっと、気がついた。
信じられないし、信じたくないが、かなり上位層までが関わって、組織ぐるみでサボタージュが行われている。
ここのビジネスドメインは、（幸か不幸かはわからないが）古くから仕事をしているコアメンバーと、
外部からきた、（まあ、他で仕事がなくなったといったら言い過ぎか？）メンバーとの間で、文化的な確執がある。
特に、管理職層の確執は、経営層が外部から来ているため、あからさまではないがサボタージュという形で見えてくる。
が、もちろん、経営層にまで、そういった現場のことがわかるはずもなく、さまざまな非効率な運営がされている。
もっとも、現場のことがわからないのは、彼らが３流の経営者だからであって、経営者が、みんなだめなわけではない。
いなくなってしまったが、もともと、ここにいたＴさんは、十分立派だった。
で、話がそれたが、結局、開発費や経費を誰も減らさないのことを不思議に思っていたら、結局、毎年毎年、
それがいつからなのかわからないぐらい古くから、経営層に説明するときの資料の数値を、経営管理組織が、パワーポイント上で
減らして見せていたから、、、ということに気がついた、、、、なので、各課各部は、自主努力などしないで、予算計上してからは
黙って、何もしないでいれば、時間切れで予算が通るということがわかってしまい、現在まで続く悪癖になっている。
まあ、そんなことに気がつかない経営層も、３流だとは思う。これでいいなら、私がやったほうがましだ。
常識で考えればわかるが、こんな組織が長続きするはずがないので、毎年毎年、小さなリストラを繰り返している。
毎年、予算の時期なると、繰り返される、無駄な活動なのだが、一方で、組織ぐるみで、サボタージュされると
どうしようもないとも思い、経営層だけの問題ではないが、その状態を見抜けず、放置しているのも経営層。。。。
明石市の泉房穂（ふさほ）前市長の問題も、結局、職員のサボタージュ。それを厳しく指摘すると、開き直って
小遣い稼ぎではなく、完全に単純に「予算計上」です。
捕まった人がそういうことを言うから違和感を感じるのですよね？
「ああ、今年はみんな法規を守ってくれた！良かった！」
死亡事故が起きると評価が落ちるので、死なない程度に事故はたくさん残してほしい、という歪んだ構造になっています。事故が多いから取り締まるんだ、という大義名分がほしいですからね。
ちなみに、この予算は警察が立ててるんじゃなくて、総務省が立てています。
逆に言えば、総務省の官僚様が警察官に金儲けをさせている、というのが正しいです。もっと悪いのは総務省なんです。もちろん意見しない警察も警察ですが、警察って日本人はみんな神格化してるけど、単なる行政機関なんですよ。
よく、こんなところで見張ってて捕まるのかよ？っておもう原付き警官が隠れていたりしますが、
あれって、成績が悪い警官が意地悪な先輩に
っていじめをされてるらしいですよ。これを健全だと思いますか？
でも、日本の賞罰教育、縦社会、ではおかしいと思うことを変えようとすると
立場が悪くなることが多いです。
おかしいことにちゃんと意見できる人は警察官を続けられないそうです。
とある事件では、捜査方法がおかしく、意見すると続々地方に飛ばされたそうです。
「国際社会はテロに屈してはならないが、人質二人のために二百億は払います」ってことでいいのかな？
「テロリストに要求された身代金など払わないが、発展途上国の開発の為に要求額は出してあげます」ってことでいいのかな？
消費税率８パーセントに上げて、財源が確保できたから自分達の給料もがっつり上げて、各地に公共事業ばらまいて、それでもまだ財源あまってるから、テロリストに二百億要求されたって別に全然どうって事ないんだ？
国民はそう思ってないんだけど？ 「他国に気前よくくれてやる金があるなら税率下げてくれ」って、苦しい生活の中で思ってるんだけど？
テロ組織だって吹っかけてきただけなんだから言い値で払ってたら足元見られるだけなんだけど。小泉の対応を忘れたの？
「言われた通りの額を払ってあげます！ただし世界の発展の為にね！」て態度が太っ腹でカッコイイと思われるだろう、という憶測は会議室にこもってるだけの政治家だけの独りよがりな考えだからね。周りからはええかっこしいの馬鹿なカモだと思われるだけだから。
「人質を解放しないなら今後一切すべての海外開発協力費を予算計上しない」くらい言えっての。イスラム国のせいで日本の海外開発協力がなくなりました、みたいな図式にまで持っていけよ。たったそれだけの口実で、相手を悪者にして、膨らみすぎた予算も節約できるだろうが。
国民がどこまでも従順だと首脳部が腐るだけ。本当に、クーデターか暗殺でも起きないと変わらないんだろうね、この国。
ブコメ返し
hungchang ううむ、イスラムで同一視しているのか、第三国からの間接的支払いを否定しなかったことを言っているのかどっちだろう。額としてはODA予算5000億円の5％、消費増税5兆円の0.5％程度ではある。
Ａ：テロリストに直接払うんじゃないから身代金の支払いにはあたらないしいいの？ テロリストから脅しを受けたけどあくまでも関連地域にある国家に技術支援や地域復興に大金突っ込むだけだから別にかまわないの？ その額だってＯＤＡ全体から見たら５パーセントに過ぎない小額だから大した事はないしいいの？ 消費税増税で確保した増額財源分から見ればたったの０．５パーセントでしかないはした金だから他国にくれてやってもいいの？ これまでさんざんやってきた事業仕分けだの聖域崩しだの埋蔵金探しだのは一体どこへいったの？ 政府は節約する必要がある事を自覚して支出を引き締める為にあれこれやってきたんじゃないの？ 増税に踏み切ったから財源は確保できたから、もう増税で生活苦にあえぐ国民なんて放置しておけばよくて、他国民の救援に大金突っ込んだりテロリストに身代金払ったり浪費してもいいんだ？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130127-00000070-san-pol
『Ｆ３５、実戦配備不可能に 初期納入４機 防衛省性能満たさず』
『 【ワシントン＝佐々木類】日本政府が米国から２０１７年３月末までに引き渡しを受ける次期主力戦闘機Ｆ３５Ａの最初の４機の性能が、防衛省の要求を満たさないことが米国防総省の年次報告書で明らかになった。先の日米外相会談でもＦ３５問題が初めて取り上げられており、実戦配備が不可能となることで、日米の新たな懸案に発展する雲行きとなってきた。
Ｆ３５Ａが搭載予定の最新ソフトウエア「ブロック３」には、短射程空対空ミサイルなどを装備できる最終型のＦ型と、同ミサイルが搭載できないＩ型の２種類がある。
１２年の年次報告書は国防総省試験評価局（ＤＯＴ＆Ｅ）が今月中旬、議会に報告したもので、日本へ引き渡す機種に搭載されるソフトウエアは、「ブロック３Ｉ」と明記。これでは至近距離での対空戦に不可欠の短射程空対空ミサイルを装備できず、実戦配備不能であることが明白となった。
Ｆ型は最大高度５万フィート（約１万５千メートル）とＩ型の４万フィートを上回る性能を持つ。Ｉ型は、実戦向けではなく訓練用とされる前段階の「ブロック２Ａ」と同程度の性能にとどまる。
昨年夏、日本の民主党政権は政府答弁書で「防衛省の要求する期限までに、同省の要求する性能を備えた機体が納入される」と明記し、Ｆ型の納入が可能として予算計上。安倍政権もこれを踏襲したが、国防総省の年次報告書はこれを完全に否定した形だ。
報告書はまた、度重なる機体の不具合から、加速や旋回性能を当初の設計から下方修正するとした。日本は飛行テストを行わずに書面審査だけで機種選定したため、性能低下のリスクは全て日本側の負担となり、選定のあり方に禍根を残した形だ。
沖縄県・尖閣諸島付近上空では、急増する中国戦闘機への緊急発進（スクランブル）対応で、疲労寿命が決まっている航空自衛隊のＦ１５戦闘機の飛行時間が急増し、戦闘機の近代化や防空網の穴埋めが急務となっている。（以下略）』
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このニュースについてはてブの人気コメの上位がどれもこれに☆をつけた人間の残念さを感じざるを得ないようなのばっかりだったので
以降軍ヲタがおち◯ちんをコスって気持ちよくなるための文章しか載ってないので
そんなの見るのめんどくさい人用に個人的結論を提示しておくと
『どの次世代機も特大地雷持ちなら…F-35をそれでも導入するしかないじゃない！（震え声）
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http://may.2chan.net/b/res/169707505.htm
▼無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:29:16No.169707505 del 16:36頃消えます
F35絶望
>Ｆ３５、実戦配備不可能に 初期納入４機 防衛省性能満たさず
おいおいおいおい
どうなってんだよ
04
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:32:59No.169707786 del
05
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:34:07No.169707868 del
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:35:43No.169707974 del
先ず先に決めておかないと
08
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:35:55No.169707986 del
まーた産経か
F-35は40年、50年と最新鋭であり続けるのが決まってて
13
▼
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:38:57No.169708199 del
>まーた産経か
>F-35は40年、50年と最新鋭であり続けるのが決まってて
20年経ったらスパホみたいの出てくるだろ
19
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:39:52No.169708280 del
ソースあさったら米国の報告書が日本の要求を満たしていなかったってことか
24
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:41:32No.169708379 del
最近になって加速性能は8秒減速、旋回時の荷重に至っては5.3Ｇから4.6Ｇに引き下げられた
26
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:42:54No.169708479 del
27
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:43:36No.169708526 del
タイフーンって確か開発に関わった国以外での採用1カ国だけだろ
32
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:47:25No.169708816 del
導入する時からこの懸念はあったと聞いてる
タイフーントランシェ3Aを導入できる見込みがあったのにそっちは見送り
35
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:49:03No.169708937 del
>タイフーントランシェ3A
あれだって現物まだないだろ
33
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:47:49No.169708853 del
最高速度は鈍足
勿論超音速巡航はできない
自慢のアビオやディスプレイシステムも開発難航で完成の目処が立たず
39
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:50:10No.169709021 del
運動性君が来たぞー！
34
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:48:53No.169708928 del
スホーイはうちの開発しているステルスじゃ勝ち目ないですから（棒）
こんな感じか？
41
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:51:21No.169709114 del
46
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:53:40No.169709284 del
>近接空対空戦闘ではタイフーンどころかスパホ以下だろF-35
ただし短距離AAMを使わない条件です
42
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:52:06No.169709159 del
空軍用と空母艦載用と軽空母用
欲張りすぎな気がしないでもなかった
45
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:53:17No.169709257 del
>欲張りすぎ
43
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:52:51No.169709218 del
>20年経ったらスパホみたいの出てくるだろ
改修もF-35に集約することで効率化するってことだから
外販するような新規戦闘機は作らんぞ
門外不出の制空機とF-35って組み合わせ
44
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:53:14No.169709253 del
空対空で使うなら空飛ぶ棺桶、世界一高額なゴミ
423
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)10:59:28No.169725655 del
47
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:54:59No.169709364 del
最終的にはF-18のような「成功した駄作機」の地位を確保するだろうけど
まだ駄作の段階で買っちゃったんだから
将来を考えれば一番寿命が長いから2050年くらいまで使い潰す気で気長に行くしかないだろ
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:55:36No.169709407 del
J-20とJ-30をばら撒けばもうF-35は売れなくなる
51
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:56:10No.169709440 del
Su-35に大苦戦、PAK-FAやJ-20やJ-31には全機為すすべもなく撃墜される運命
52
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:56:54No.169709509 del
>Su-35に大苦戦、PAK-FAやJ-20やJ-31には全機為すすべもなく撃墜される運命
そうだろ
53
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:57:04No.169709523 del
>Su-35に大苦戦、PAK-FAやJ-20やJ-31には全機為すすべもなく撃墜される運命
エイプリルフールはまだだぞ？
54
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:59:41No.169709738 del
>Su-35に大苦戦、PAK-FAやJ-20やJ-31には全機為すすべもなく撃墜される運命
75
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:12:08No.169711201 del
戦闘機に限った話でもない
戦車戦でも英米の戦車の前にはもうやめてあげてよっていうくらい悲しい性能しかないのに
ロシア本国仕様の最強装備ならチーフテンやエイブラムスに勝てることになってるからなァ
56
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)08:59:58No.169709770 del
>空軍用と空母艦載用と軽空母用
>欲張りすぎな気がしないでもなかった
F-111という偉大な先輩がいたからこの結果は見えていた
まあ、最新の電子装備で機体の素性の悪さをカバーするというコンセプトだろうから
気長に待つしかないわね
57
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:00:09No.169709792 del
最早F-35が勝てそうな機体を探す方が大変というレベル
58
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:03:27No.169710152 del
こんな調子で戦力化が遅れれば中ロに対する軍事バランスが崩れる
長い目で見ればステルス機の大量取得で日本優位で推移するはずだが
この一時的なバランスの崩れの間、中ロは日本に対して超強気の外交をやるだろう
想像するのも憂鬱
59
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:05:43No.169710435 del
60
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:06:38No.169710556 del
市場を席巻してもその後顧客を満足させられる精度の部品を供給し続けられるのかという
63
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:08:21No.169710755 del
価格抑えるために
ステルス性と最新アビオに胡座かいて他の航空機として大切な部分を削りすぎたんじゃないか？
その二つにしても露や中なら10年立たずに追いつけるくらいの優位性しかないのに
66
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:09:26No.169710892 del
>その二つにしても露や中なら10年立たずに追いつけるくらいの優位性しかないのに
タイフーンなんて10年持ちませんよ？
67
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:09:31No.169710900 del
中露の飛行機の形したゴミみたいなものにどうやって負けるんだよ
64
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:08:22No.169710758 del
73
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:11:48No.169711159 del
だからってF-35なんて特別管理産業廃棄物を買っても仕方ないだろ
65
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:09:24No.169710888 del
なら空戦専用機も入れればいいんじゃね
69
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:10:20No.169710997 del
>なら空戦専用機も入れればいいんじゃね
それは国外に出せないんですよ
70
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:10:48No.169711051 del
71
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:10:51No.169711058 del
初期型なんて実戦にもってくわけねーだろ...
タイフーントランシェ1ブロック1なんかただの練習機だったんだぜ
72
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:11:47No.169711156 del
今は最先端の機密＆高額な部品でも十年もすれば陳腐化するだろうし
正直F-35は十年後でさえちゃんと飛んでいるかどうか怪しいような…
92
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:20:17No.169712186 del
>F-22のコストダウン＆デチューンバージョンを再生産するって選択肢はないのかね
民主党が政権にある限り無理
資金をF-35に集中して極力値段を下げる政策だから
74
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:11:56No.169711171 del
>この一時的なバランスの崩れの間、中ロは日本に対して超強気の外交をやるだろう
露はともかくエスコートされる側のまともな爆撃機ってあんの？>中国
77
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:12:33No.169711261 del
>ステルス性と最新アビオに胡座かいて他の航空機として大切な部分を削りすぎたんじゃないか？
ステルス性とアビオ以外も手を抜かなかったラプターの素晴らしさを再確認
78
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:12:36No.169711264 del
誰がお安くなるなんて言ったのか
82
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:14:55No.169711550 del
>F-111という偉大な先輩がいたからこの結果は見えていた
F-35はむしろ
輸出でベストセラーだったF-4の後釜を狙っているのではなかろうか
84
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:17:02No.169711796 del
>輸出でベストセラーだったF-4の後釜を狙っているのではなかろうか
F-4とは比べものにならないんやな…
85
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:17:28No.169711841 del
>戦車戦でも英米の戦車の前にはもうやめてあげてよっていうくらい悲しい性能
M1A1が金をかけて進歩を続けたのに冷戦そのままのT-72やT-80じゃ悲しくて当然
800mでM1の側面撃って跳ね返されるって、M1の装甲は一体…
これが90式ならたぶん炎上してる
イラクの戦車兵は健闘したが性能差があんまりだった
86
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:17:50No.169711884 del
多少下回るけどまあ悪くは無いレベルだったのは６０年代までだろ
87
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:18:12No.169711927 del
>テルス性とアビオ以外も手を抜かなかったラプターの素晴らしさを再確認
だがもう生産終了してるのが最大の問題点
89
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:19:22No.169712061 del
90
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:19:27No.169712068 del
タイフーンは開発国がもうやる気ないのが嫌過ぎる
91
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:20:02No.169712153 del
タイフーンは開発国ですら採用減らしてるし虎3も凍結でアップデートががが
93
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:20:36No.169712240 del
>タイフーンは開発国ですら採用減らしてるし虎3も凍結でアップデートががが
94
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:20:54No.169712276 del
>これが90式ならたぶん炎上してる
何で90式を持ってきたのか知らんけどそれ普通じゃね
96
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:21:14No.169712326 del
97
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:21:16No.169712333 del
>タイフーンは開発国がもうやる気ないのが嫌過ぎる
98
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:21:23No.169712353 del
>多少下回るけどまあ悪くは無いレベルだったのは６０年代までだろ
F-35は運動性能に関してはその60年代の中露機以下だから…
104
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:23:29No.169712594 del
>F-35は運動性能に関してはその60年代の中露機以下だから…
105
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:23:42No.169712616 del
>F-35は運動性能に関してはその60年代の中露機以下だから…
99
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:22:01No.169712421 del
F-35だと様子見だとかそれ信じられるのとなる辺り
100
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:23:02No.169712539 del
>>タイフーンは開発国がもうやる気ないのが嫌過ぎる
アメか露しかやる気が無い
ヨーロッパは財政火の車
そりゃ進まん
101
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:23:18No.169712572 del
F-4EJの後釜限定ならタイフーンで良かった
その後F-35を導入すると4機種体制になるのが嫌ではあるが
国産F-3を作ると5機種になるし
102
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:23:21No.169712578 del
>>多少下回るけどまあ悪くは無いレベルだったのは６０年代までだろ
>F-35は運動性能に関してはその60年代の中露機以下だから…
最高速度と加速性能も下方修正されて60年代から来たような性能になっちまったしな
106
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:23:57No.169712644 del
>F-35だと様子見だとやそれ信じられるのとなる辺り
開発元による今後のサポートがありそうかどうかの差
110
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:25:05No.169712783 del
F-35は開発ちゃんと進んでるけどタイフーンはなあ…
サウジが話が違うじゃねーかって受け取り拒否したこともあったよね
111
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:25:19No.169712803 del
どこの戦闘機もうまく行ってない話ばかりだが何故なんだぜ？
軍需産業って一番力を入れて開発してるんじゃないの？
117
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:27:10No.169713038 del
>どこの戦闘機もうまく行ってない話ばかりだが何故なんだぜ
欲張りすぎ＆各で言いたい事言い過ぎ
112
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:25:42No.169712850 del
114
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:25:57No.169712883 del
まぁ開発が難航するのは予想の範囲内だな
115
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:26:18No.169712926 del
F-35の機動性が抑えられたのは高高度高速息での話ですし...
ただ単にGの話だけしても無駄
118
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:27:14No.169713050 del
一個に絞らんでも全種類ちょっとずつ買えば良いんじゃね？
124
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:28:47No.169713230 del
>一個に絞らんでも全種類ちょっとずつ買えば良いんじゃね？
ガンダムじゃねぇんだし
119
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:27:39No.169713084 del
>開発元による今後のサポートがありそうかどうかの差
タイフーンは組み立てだけじゃなくて殆ど全てライセンスを認めるという話だったからな
問題は将来の発展に夢が全くもてないってことだけ
137
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:31:02No.169713515 del
>問題は将来の発展に夢が全くもてないってことだけ
ただしそのデータ全部よこせな
なんていわれてたんだっけ…
153
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:35:33No.169714107 del
>ただしそのデータ全部よこせな
176
無念 Nameとしあき 13/01/27(日)09:41:53No.169714840 del
>ただしそのデータ全部よこせな
