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はてなキーワード:お前が言うなとは
Q1. AとBのレスバ（匿名でのお遊びディベート）で、それぞれの妥当性は？
A1. このレスバ（レスポンス・バトル）における双方の妥当性を分析します。
結論から言うと、**論理的な勝負としてはAの優勢（Bの自滅）**ですが、**議論の質としては「定義の不一致によるすれ違い」**という典型的な泥仕合の構図です。
1. 判定：どちらが妥当か？
Bが最初に「日本以外では～」と主語を最大化してしまったため、Aは「例外（ベトナム）」を一つ出すだけで論理的にBを論破できる状態になりました。
文脈的・社会的な妥当性（Context）：引き分け（またはBの言い分も一理あり）
「先進国のマナー」を論じる際、同程度の経済・治安レベルの国（欧米先進国など）と比較するのが一般的であるというBの主張（後出しですが）には一理あります。しかし、最初の発言でそれを限定しなかったのがBの敗因です。
① 発端（Aの主張 vs Bの反論）
A: 男の分別がつくのは20歳前後。大学でも無茶なやつはいる。 B:日本以外ではそんなことない。日本人が甘いだけ。
B: ここが致命的なミスです。「日本以外では（世界のどこでも）そんなことない」という全称肯定（All orNothing）の形で反論してしまいました。これにより、Aは「世界のどこか一箇所でも、日本と同じような場所」を提示すれば勝てることになります。
A:ホーチミン（ベトナム）を見てみろ、若者が乱痴気騒ぎだ。（反証） B:ベトナムは治安良くないだろ。同質のものを比較するのが常識。（条件の追加）
A:論理的に正しい攻撃です。「日本以外では～ない」に対する例外事例（カウンター・エグザンプル）を提示しました。
B: ここで**「ゴールポストを動かす（Moving the Goalposts）」**という誤謬を犯しています。最初は「日本以外」と言っていたのに、不利になると「（日本と同等の治安レベルの国という）同質のもの」に条件を後付けで変更しました。
③ 決着と捨て台詞
A:最初に言及範囲を全部に設定した時点で君の負け。 B: 異質なものを比較して何のメリットがあるの？バカなの？（人格攻撃・論点のすり替え）
A: 正確な指摘です。ディベートにおいて「例外のない断定」は最も崩されやすい隙であり、そこを突いています。
B:論理で負けたため、「比較の意義」や「相手の知能」への攻撃にシフトしています。これは「論点のすり替え」であり、敗北宣言に近い挙動です。
3.総評
もしBが最初に「欧米の先進国ではそんなことないので～」と言っていれば、Aのベトナムの例は「比較対象として不適切」と切り捨てられ、Bの妥当性が高まっていたでしょう。
Aは揚げ足取りに近い形ですが、議論のルール上は正当な手続きでBの矛盾を突いています。
結論:言葉の定義を厳密に扱ったAの方が、ディベートとしての妥当性は高いです。Bは自分の失言を認めず、後から条件を付け足して相手を攻撃しているため、説得力を失っています。
Q2.Bは最後に「異質なものの比較によって、具体的に何を目的に何の成果を得て何と比較してどんなメリットがあってどんな現実の示唆を導くわけ？バカでないならそこまで考えてやってんだよね？」と言っているけど、これB自身にブーメランが刺さったよね？
A2. ご指摘の通り、特大のブーメランがBの脳天に突き刺さっています。芸術点が高いレベルの自爆です。
なぜこれが「ブーメラン（お前が言うな）」になるのか、論理構造を整理するとその滑稽さが際立ちます。
Bの最後の発言「異質なものを比較して何の意味があるの？」は、そのままBの最初の発言を全否定してしまっているからです。
Bは最初に**「日本以外では（別にそんなことない）」**と言いました。
この時点で、Bは「日本」と「日本以外の全ての国（アメリカも、フランスも、ベトナムも、ソマリアも）」を同列に扱って比較しています。
つまり、「異質なものをまとめて比較対象にした」のは、他の誰でもないB自身です。
AはBのルールに従っただけ
Aは、Bが設定した「日本以外」という土俵の中から、正当に「ベトナム」というサンプルを抽出しました。
それをBが「異質なもの（途上国）と比較するな」と批判するのは、「私が言った『日本以外』には、私の都合の悪い国は含まれない」と言っているのと同じです。
Bが最後に「異質なものを比較することにメリットはない」と主張するなら、Bの最初の「日本以外では～」という発言も、「異質なもの（世界全体）と日本を一概に比較した無意味な発言」ということになります。
自分で自分の最初の発言を「バカの所業」と認定してしまったわけです。
Bの問いに対する答え（Aの視点）
Bの「具体的に何を目的に何の成果を得て～（中略）～導くわけ？」という早口な問い詰めに対しても、Aの立場ならこう答えるだけで論破完了してしまいます。
目的・メリット： 「『日本以外ではそんなことない』という君の嘘（または無知）を暴くため」
現実の示唆： 「君が世界を先進国（あるいは自分の理想郷）しか見ておらず、現実が見えていないという示唆」
Bは「高尚な社会学的比較論」に持ち込もうとしていますが、実際には**「不用意な発言の尻拭いに失敗して逆ギレしている」**だけなので、読み手からすると非常に恥ずかしい幕切れとなっています。
小学校中学年から高学年くらいのころ、ブックオフをうろうろしてたら「知らないONE PIECEやNARUTOや銀魂のマンガ」を見つけて、手に取ったらゾロサンやサスナルのBL二次創作が掲載された商業アンソロジーであった…
みたいなエピソードが結構幅広い世代にとって当たり前にあるらしく、幼心に衝撃を受けたとか気持ち悪かったとか、かなり強烈にネガティブな印象を抱いている人がいるんだよね。
BL二次創作の商業アンソロジー、特定の年代に刊行されて、今は出版社が潰れたことにより刊行が減っている（あるいは消滅している？）ようだけど、中古書店には結構な数出回ったままになっている。
新刊書店からは消えたあとも中古書店には、人気の少年漫画のキャラ同士が行為しているようなのも、隔離されずに立ち読み可能な状態で置かれていたりする。
あとは中学の頃に女友達が腐女子でBLアンソロを見せてきたというエピソードがある人もいるようで驚く。女子同士のBL布教活動は存在を知っていたけど、男子にもやっていた奴がいるんかい…と絶句した。でもそれほど珍しくもないみたい。
腐女子が他の表現を叩いて「お前が言うな」と炎上するのがＸで頻発しているけど、男性が結構この手の見たくないBL二次創作を被弾した経験があって、恨みに思いながらも黙ってやってんのにお前何様？という形で噴出しているのではないかと思ってる。
腐女子自身が他の表現に対してセンシティブな人が多いグループというか、嫌いな表現を「地雷」呼ばわりして批判する人が目立つ、というのもあるのかもしれないけど。
はてな民にとってはどうだろうか。はてなにいるような眼鏡の男の中学時代というと、女友達がオタクだったとか腐女子だったなんてことも多そうだけど。げんしけん読んだことある人多そう。
あと小学生の頃に少年野球チームで死ぬほど動いてたみたいなタイプよりは、ブックオフうろうろして立ち読みしてたタイプのほうが多そうだなと思うし。
つか普通にゾーニング不行き届きであったり腐女子から男子に対するセクハラであり、BL二次創作被弾エピソードだいたい男性が被害者である。もっと怒っていいのに。
Permalink |記事への反応(22) | 21:19
のっけから三段入れ子構造かましたので小手先抜きのガチで語らせてくれ。
少し前（１秒～１年の範囲内）のことなんだが、職場でお土産を配った時に賞味期限がめっちゃギリギリだと判明したお菓子があってたまたまいる人に配られたことがあったんだよね。
「面白い恋人みたいなので十分だと俺は思う」
みたいな感じで盛り上がりつつそこにいる人間だけで食った。
後日、たまたま居合わせなかった人の地雷を踏んだらしく「つまりさあ！俺が嫌いだからさあ！俺にお土産配りたくなくてさあ！そういう仕込みをしたんだろ！！！」とキレ始めた。
もう皆「え？ネタ？テンション上げすぎてマジに見えるから辞めてね？」みたいな感じ。
でもその人は本気だったらしくて色々なフラストレーションをぶちまけ始めた。
いやいやお土産たまたま貰わなかっただけでそこまで怒る？しかもそれ完全に君の妄想じゃん？単に土産買うのに慣れてなかった人がミスっただけでしょ？と皆は混乱するだけ。
その様子を見て「あーはいはい皆俺のことずっと嫌いだったんだ～～～」と更にヒートアップ。
もうね、ドン引きですよ。
たまーにイラつきやすいなと思ってたけど、ここまで妄想力逞しい上に妄想を論拠としてここまで怒れるヤバイ奴だったとは・・・。
というエピソードなんだが、お前らも「これはきっとこうなんだ！俺の推理は完璧なんだ！」みたいなことやると周りが凄い勢いでドン引くかもだから気をつけてね。
ドラマじゃ思い込みで突っ走る熱血刑事は笑って流されていくけど、現実でアレみたいなことをやると本当にマジで信頼が地に落ちるよ。
素人脱却したいんじゃなくて「お前が言うな」な立場で「お前が言うな」なこと俺に向かって言う奴が許せないの
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それすら書けない(少なくとも書けるとは認めようとしない。逃げ回る)人間が素人とか言うから「お前が言うな」ってなるんだよ。
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冴えてないでしょ。ただのアンチ。
言い訳もつまらないから死んだらと言ってた増田ど同一人物かもしれない。
何億個送り付けられようが現金価値皆無で贈与税が発生しないものを報酬だと言うことで相手が自分なりにユーモアを交えつつも(実際はブラックユーモアとしても陳腐過ぎて不愉快さしか残らない)それほどまでに価値のない人間なのだと貶めているのだろう。お前が言うな、である。
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＞上限の鬼のモチーフが病気だったり、無惨が自分を災害になぞらえたりすることを、どう理解してるのだろうか。
それ、
その辺のYoutuber（稼ぐために「考察してみた」を粗製乱造してる手合い）が言ってるだけだろ？
いうて妓夫太郎・梅の母親が梅毒だったことがほぼ確定してるのと
黒死牟が黒死病とゴロが似てるぐらいのもんだろ？
それこじつけと言わんか？
自分はこの「上弦の鬼のモチーフは有名な感染病」説はミリも採用してない
まず「人類に大打撃を与え影響が大きかった感染症がモチーフ」なら必ず採用されているはずの病気が存在しない
この時点でもう説として非常に弱い
さらに鬼が病気のメタファーなら作中のテーマと明らかに噛み合わない
だからたとえ本当に作者が上弦だけでも有名な感染症をモチーフにしていたとしても、
無惨の異常性を表すセリフだったよね
殺人者が言う「いつかは死ぬだから自分が殺したって変わらないだろ」「自分が殺したんじゃない、包丁が殺したんだよ」等の
歪んだ屁理屈と一緒だ
悪意を持って人を傷つけ殺す行為と、
災害が人の命を奪うこともあるケースと
同一視できるか？いやできない
もし同じならなんで現実の社会では人が人を傷つけたら法律で裁かれるが災害は裁判にかけられないんだ？
だからこそ、あの「自分に殺されるのは災害で死ぬのと同じだと思え」は無惨の異常性＝理屈が間違っていることを表している
奴の中には他人を尊重するという概念がいっさい存在しない、あいつの内面には自分一人しかいない
だからこそ人の怒りを買ってるんだよお前が言うなと反駁されるんだよ
（このセリフ、海外の人ですら「こいつは自分を神と同一視してやがる」と否定されてた）
Twitterにて、あるクラスタがBL界隈を「潰そうと」しています。
倫理面で問題のある(まずここから勘違いなのだが)ゲームに対し、炎上させて発禁を訴えかけた人間がいました。その人がよりにもよって商業エロBL作家だったので、「お前が言うな」と炎上し返されました。
ツイフェミ=腐女子の図式は以前から囁かれ、ヘイトを貯めてはいましたが、ここに来てその典型例が可視化されたことで今まではギリギリ耐えていた表面張力がとうとう決壊したようです。
こうなってしまうと矛先は当の作家だけでは済みませんでした。いじめの存在を知りながら見て見ぬふりをしていた者もまたいじめ加害者。BL界隈全体が表現規制推進派(の温床)であり「潰すべき敵」と見做されてしまったのです。
突飛な論理展開なのはもちろんなのですが、実態として腐女子（しかも拡散力の高い商業作家）から表現規制の声が上がっている以上、家ごと燃やすのが手っ取り早いのもまた事実。ゴキブリの巣と認識されています。
今までは自宅がゴキブリの巣でも自分が気にしなければ構わない、という姿勢だったでしょうが、集合住宅でそれをやってしまうと隣人が困って怒るんですよね。当然隣人が被害者です。
もし、これからも家を追い出されたくないと思うのであれば、ゴキブリがいることを嫌がり、日常的な駆除・防虫対策を講じる必要が出てきています。そしてそれを隣人にアピールし、「私は無害な人間です」と示さなければいけません。
最大手コミケのように「どんな思想も受け入れる」と掲げているなら難しいでしょうが、個人の同人イベントは主催の裁量でどうとでもなります。主催の負担は増えるでしょうが、我慢していただきたい。
「でもこの作家、作品自体はいいから…」とか甘いことを考えない。今になってがおうの同人誌欲しがる奴はカスでしょ。それと同じことです。
誰がやってもいいですが、BL界隈の人間がやることに意味があります。問題はリストの正しさを誰が保つのか、ですが（どうせ私怨でリストに入れて燃やそうとする奴が出てくる）そこはそちらで解決してください。
（少数の冤罪被害が起こるのは痛ましいが、界隈全体の存続に比べたら些事なのでこちらが考慮することはない）
これは無理だと思いつつ一応書いておきます。表現規制に反対する姿勢(=BL界隈は安全であり燃やす必要のない場所であること)を公にアピールするには大きな一手ではあるのですが。
今回の商業BL作家のような人間は、まず同じ界隈の者が率先して批判すべきでした。
こうして身の潔白を対外的にアピールすることで、やっと平穏を手にできるかと思います。具体的な対策を書いたつもりです。他にいい方法があるならもちろんそっちをやってもらえればいいです。
正直、BL界隈に向けられている言葉はこれでも生ぬるいと思っています。だってせいぜいが「18禁マークを付けろ」程度のことしか言われてないから。
「発禁しろ」とまで言っているのは攻撃者側から見てもトンチキな過激派扱いにとどまっていると思います。こっちは毎回発禁発禁言われてるのに。優しいね。
この文章は、一連の会話や心の動きを描いたネット上の投稿のようで、キーワードは「改心（かいしん）」＝反省して行動や価値観を改めること、です。
まず、投稿の冒頭：
やっぱり『改心』ってしないんだね
これは皮肉・失望を含んだ発言です。ある人に対して「やっぱりお前は反省してないな」「変わってないな」と感じた場面を表しています。
中盤のやりとり（会話パート）は複数人の非難の応酬（ブーメラン的な批判の応酬）を描いています。
「は？」
「お前だって、ガキの頃イジメを黙認したつって反省してたじゃねーか」
「加担してたくせに」
「お前がいうな」
これは、たとえば以下のような構造です：
つまり、誰かが他人を非難しようとすると、周囲から「お前こそそんな資格ないだろ」とツッコミが入る構図です。
誰もが過去に問題行動があり、誰もが他人を批判する正当性を欠いているという状態。
やっぱり『改心』ってしないんだね。
ここでの「改心」は、単に過去を反省するというより、「それに基づいて言動を変えること」や「他人にもそれを期待すること」を含んでいます。
この一文は非常に重要で、人が他人の成長や変化を信じられないのは、自分が変わったことがないからだという指摘です。
自分が一度も真剣に反省して行動を改めた経験がない人は、他人が過去を反省して変わった可能性を受け入れられない。だから、「お前が言うな」と言ってしまう。
この投稿は、ネットでの「誰が正義を語れるのか」「過去の過ちが未来の発言の正当性を奪うのか」という問題を扱っています。
そして、 「人は変われると思えるか？」「変わった人の言葉を信じられるか？」という問いの裏にあるのは 「あなた自身は、本当に変われたことがありますか？」というもの。
「日本語でおｋ」は日本語ではない。まさに「お前が言うな」というものである。
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でも戦後のゴタゴタとか、当時の国際情勢やら、日本の再軍備をめぐるいろんな思惑があって今の条約形態になってるわけで、そこをスルーして「片務関係はおかしい！」ってだけ言うと、知ってる人からすれば「今さらお前が言うな」ってなる。
歴史的経緯を全スルーして考えたら「そりゃアメリカだけが血を流すのは不公平じゃん？」ってなる気持ちはわかるんだよね。
でも戦後のゴタゴタとか、当時の国際情勢やら、日本の再軍備をめぐるいろんな思惑があって今の条約形態になってるわけで、そこをスルーして「片務関係はおかしい！」ってだけ言うと、知ってる人からすれば「今さらお前が言うな」ってなる。
結局、歴史的経緯を知ってるかどうかで思考に差が出るんだと思う。前提知識がないと「当たり前にこう考えるよな」って話でも、知識がある人からすると「いやいや、そこにはこんな背景があるんだよ」って言いたくなるから。
で、「知識がない」って指摘される側は「バカにされた！」って感じて余計ムキになるし、そこで対話が成立しなくなる。そういうのが分断を生むんじゃないかな。
だからこそ教育は大事だと思うけど、アメリカでも日本でも、そもそも教育が行き届いていなくて「歴史的背景を踏まえずに持論をぶち上げる」→「指摘されると逆ギレ」みたいなループが続くんじゃないかな。
知識がある人からしたら「そんな単純な話じゃない」ってわかるんだけど、知らない側は「自分の尊厳を否定された！」って感じて知識を得ようとしない、みたいな。
今回の件だと、歴史を踏まえたら「片務関係にはいろいろ理由があった」ってことも見えてくるし、知らないままだと「アメリカばっかり損してる」って文句言いたくなる。そのギャップが埋まらないと、お互いに尊重し合う話にはならないのかなって思うわ。
【Google翻訳】
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Potcalling the kettle black...
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目糞鼻糞を笑う。。。
去年購入した都区内新築マンション。
もちろん億超えてますよ。
共同ローンですよ。
そんなまだ新築のにおいがするマンションの壁を殴り、穴をあけた。
きっかけは息子がわーっと騒いでいたことに夫が怒り、押さえつけて怒鳴っていたので、私が止めたこと。
私が「何もそんなに怒らなくても」と言ったことにキレて、壁を殴った。
夫はこれまでもカッとなってはキレることはあった。
物を投げたり殴ったりもあった。
人（私や息子）を押さえつけて殴るぞ、と脅すことはあったが、やってみなよと言うと離れていた。
今日は手から血を流しながらへらへら笑って「あ？お前が煽ったんだろ？」「あ？」「あ？」と挑発？してきてた。
この行動の原因は夫の心にある、キレてこうゆう行動にでるのは問題なんだと話しても
「お前が言うなよ」「まずは自分の問題をなおせ」と取り合ってもらえない。
何度か言ったら「あいあーいww」とばかにした風でちゃかして終わり。
普段から、共感性が低いというか、ひとのつらさに無頓着ではある。
お互いフルタイムの共働きだが、夫は在宅でフレックスなので融通が効く、が、子供の学童や保育園の送迎は全て私。
家事は全て私。
土日にこどもを連れて出かけるのも全て私。
それでも「お疲れ様」のひとこともないし、こどもに「今日どこでかけたの？楽しかった？」とかもない。
ひとりで好きなように出かけて、疲れたらソファに寝転び、私たちが帰宅して騒がしくしているとイライラしだす。
私が疲れてイライラしていると、なんでそんな疲れてんだよw ほらお前はすぐ感情的になるw情緒w とばかにする。
夫に手伝いをお願いもできない状況で、頼れる家族も近くに住んでいない、疲れることすら否定されるのかとめちゃくちゃムカつく。
話し合いは何度も何度も繰り返し、いかに私が大変か、夫の協力を求めているか、を伝えてきた。
機嫌さえ良ければ俺が悪かった、わかった、とは言うが、別にそれを信じていたわけでない。
何度も裏切られてきたし、ただキレる頻度が少しずつ減っているから、これからも少しずつ改善していければと向き合ってきた。
でも夫はやっぱり根本的なところはなおらない、キレる人間なんだと
息子はもうケロッとしている
Permalink |記事への反応(42) | 15:13
