Jigsaw2024-10-27 20:09 /
摘录自台湾東販《火之鸟 复刻版 特别篇》
> 角川影業推出的劇場版動畫『火之鳥 鳳凰篇』於 1986 年 12 月公開上映，當時由東寶發行。影片製作單位並非手塚製作公司，而是 Project Tean Argos 和 MadHouse 共同合作，該片的監督則是虫製作出身的林重行。角川書店在當時出版『火之鳥（NewType 100% Collection）』作為宣傳，在其中企畫了電影製作總指揮角川春樹與手塚治虫的對談單元。兩人在對談中探究作品的全貌，是十分珍貴的紀錄。此外，角川影業亦在 1987 年 8 月將「大和篇」製作成 OVA，又於同年 12 月推出「宇宙篇」。
火之鳥是否存在？角川春樹藉由靈視看見金光閃閃的火之鳥
手塚： 不好意思，讓您久等。
角川： 不不，沒有的事。
手塚： 我到出門前還在趕稿。
角川： 我們「野性時代」的「火之鳥・太陽」嗎？這個我知道，我不會怪您的（笑）。
手塚： 關於這一次「火之鳥」的各方面運作，我真的非常感謝您。
角川： 我才要謝謝您。今天對談的主題是「火之鳥與現代」，因此，我想向您請教火之鳥和這個時代的關聯性。也就是說，假如火之鳥出現在我們的時代，那會衍生出怎樣的故事來呢？不瞞您說，我一直認為現在是最適合「火之鳥」的時期，甚至覺得單行本和電影應該要同製作才好。我們就先從火之鳥是否真實存在來切入吧。其實，我們派人到天川（註①）去採訪，當地有三個人自稱親眼見過火之鳥。
手塚： 哇哦。
角川： 依照他們的說法，火之鳥是紅色的，我小時候也見過奇怪的鳥，跟他們形容的有點像。聽說那是幸運之鳥，一個人一輩子只能見到一次，見到的人就能得到幸褔。我讀中學時，在自家梅樹上見到一種全身鮮紅的鳥，而且全家只有我一個人見到，其他人竟然從未見過。我三歲那年，大戰即將結束，我曾在某個地方看見天上有圓形飛碟的編隊，最奇怪的卻是當時在場的還有另人，卻不是每個人都看見了。話說回來，我覺得自己見過真正的火之鳥，但那並不是我前面說的鮮紅色鳥兒。
手塚： 哦？那是怎樣的？
角川： 我在我們那邊的神社（輕井澤的明日香之宫）技坐時，看到眼前出現一把黃金劍。那把劍並不是頭一回出現在我冥想的視野中，只不過，以往都是想拔劍卻沒能拔出，那一次我卻輕易地拔了出來，拔劍時還有一隻發出金光的鳥從眼前橫飛過去。我認為，兒時看見的紅鳥可能是靈鳥朱雀，冥想中見到的金鳥則是不同的，也許就是火之鳥出現在現代。我本來以為火之鳥是神明的坐騎，是傳說中的生物，但在當時則認為牠是真實存在的。
手塚： 關於這個角色，我之所以用「鳥」的形貌來描繪，其實並非原創構想。這個靈感來自蘇聯卡通影片「駝背的小馬」（註②），影片中就有一隻火鳥。
角川： 原來是這樣。
手塚： 我看了那部卡通影片中的印度靈鳥，構想出火之鳥的設計，不過，原始影片中所指的並不是真正的鳥燒，僅是某種象徵而已，而人類千方百計想得到它，最後得到的只是羽毛。我在看那部電影的時候心想：人類的原始欲望中是否包含「鳥與人的合體」的師？撇開昆蟲不論，鳥類能飛，彷彿能與天上溝通。人類認為天空是神的國度，是崇高的，幾乎沒有宗教是主張神的國度在底下。天上有太陽有星星，支配人間萬與生命成長的就是天空，而鳥類就成了最接近天空的生物，被視為神明和人類之間的使者。於是我想，以人類的觀點去看，牠也許只是鳥，但實際上是别的生命體……例如某種宇宙能量；如果神明是更高層次的生命體，人類是渺小的，那麼牠就是往來於兩者之間的另一個型態，或可說是神明賜予的一種禮物，傳達著各種奧妙殊勝的故事。這個想法最後結合了歐洲傳說中的浴火鳳凰，才形成我筆下的不死鳥。一開始我厭根沒有想到不死鳥。
角川： 您是如何得知不死鳥的傳說？
手塚： 我在醫學院實習時曾聽聞指導教授描述他主治的病患在臨終時的情景。他說那名患者原本臉色慘白，表情非常痛苦，但在斷氧的那一刻卻出現了天使般的面容，神情豁然開朗，好像頓悟了。這一幕讓教授非常震驚，他開始覺得肉體只不過是某個長效性的工具，用來封鎖生命體的能量。就像蟲子破繭羽化後飛走。現世的肉身是可以被抛棄的，能量體能夠脫離，並在别一個世界繼續存在……度過别一輩子吧（笑）。說起來，現世的生物之中，也只有一小部分是以人類的形貌生活，脫離肉體飛出去會不會有痛苦，恐怕也只有人類這種生物會害怕。人類對於死亡的恐懼是從信仰來的，這是二次傳播，動物或昆蟲大概不會提前把這種煩惱放在心裡吧；牠們只是保持一顆完全沒有芥蒂的心活著，然後死去。
角川： 的確是如此。
手塚： 我把生死之間的神聖性寄託於鳳凰。人類的文明往往是衍生自對於生和死的關注。
角川： 說的也是。我也認為自己此刻的肉體只是個容器、皮囊。
鳳凰出現在世紀末。這樣的前兆代表什麼？
手塚： 專注於生命的觀察、死亡的省思，可說是人類文明的起點。能夠孕育出文明，這也代表生死擁有強大的力量。那般力量會是什麼呢？我在其中感受到偉大的浪漫。
角川： 您看看這些照片。這是幾年前在伊勢的伊雜宫（註③）拍攝。這是火之鳥。
手塚： 哇……正中間的這是樹嗎？
角川： 對。周圍是森林。
手塚： 我從沒見過這樣的……是誰拍到的？
角川： 我們公司的攝影師。他之前還曾經照到劍。
手塚： 這根本是動畫的世界了吧（笑）。
角川： 說個題外話。昨天（11 月 10 日）發行的硬幣，上面那浮雕也是鳳凰吧。
手塚： 這麼一說，我也想到，你們角川的標誌也是鳳凰。那是怎麼來的？
角川： 我父親（角川源義）對飛鳥白凰（白鳳）時代的歷史很是嚮往。那符號取自於奈良岡寺（註④）的鳳凰磚面。公司的名稱本來要叫做飛鳥書店而非角川書店，只是當時已經有一間真正的書店名叫「飛鳥書院」，我們就放棄了那個名字。
手塚： 原來是那樣。
角川： 相對的，我們有一個叢書系列名叫飛鳥叢書。到我接手的時候，我們發行了漫畫雜誌「ASUKA」（註⑤）……這些都是從「飛鳥」一詞衍生而來的。我們認為那是日本古時候最富有活力的時代。
手塚： 這麼說來，這個符號的意義非常深遠。這年頭的出版業常常用「某某圖書」做為名稱……好像有河童也有鱷魚的。那怎麼跟鳳凰相比呢（笑）。
角川： 說的也是（笑）。諸如此類的都算在內，我也發現到火之鳥以各種型態出現在我的身邊、出現在這個時代。其實不光是火之鳥，連妖怪都有呢。前陣子我去了鞍馬山，連烏鴉天狗都看見了，它還對我說「你很善良」。說要替我解開封印。世紀末接近了，各種傳說中的生物好像也復活了。
一九八〇年起，全球發生天地變異，早在預言之中？
手塚： 您覺得那些是什麼呢？
角川： 我想成是不同次元的生命體。他們曾經與我們共處在同一個世界，受到人類迫害而遷居到别的次元……次元只是一種說法，我借來舉個例子而已。
手塚： 我懂，是别的宇宙吧。「異形篇」裡也有類似的故事，講的是人類眼中所見的妖怪和鬼。
角川： 我覺得我們像是分居在相鄰的世界裡。借「火之鳥」的情節來比喻，好比「未來篇」中描繪過的圓頂都市國家——今後的人類想必有很高的機率會變成那樣吧……閉居在小區塊裡，倒行逆施，引發各種危險……
手塚： 當人類的數量在那種情況下日漸減少時，前面聊到的異次元生命能量體又會變得如何呢？這個點子有意思，我真想畫畫看（笑）。我的意思是，躺若人類不復存在，他們的存在就突顯不出了。天狗也好，鬼怪也罷，都與人類有交集，其存在才得到認可，我們也許是藉著傳說和神話的形式與他們進行溝通呢。當人類不再關心那一類的話題、不再有作萝的餘暇時，這個世界將是何種風貌？
角川： 我這麼說不算是直接回答，只是從火之鳥的現身之於世紀末的意義去思考您的問題。我先說說某個預言吧。我在 1980 年將小松左京先生的作品改編成電影「復活之日」（註⑥）。在那之前，有很多靈視人士宣稱 1978 年的 6 月 30 日會發生大地震，規模等同關東大震災，而且會發生在東京。當然，後來我們知道地震並沒有發生，但我當時仍然看見各種災厄之神跑出來，猜想可能要發生疫病、戰爭、地震之類的災害，因而心想：「這下也全世界都要來個草刈了。」沒想到那部電影後來決定由草刈正雄主演。天啊，我真沒想到是「這個草刈」（笑）。
手塚： 真好玩。草刈正雄應該完全不知此事吧（笑）。
角川： 那部片子上映的同年，愛滋病在地球亮相了。所以我私心把「復活之日」和「幻魔大戰」（註⑦）當成是某種世紀末的預言；當然，這恐怕和原作者的意圖不同。
世紀末的新人類，即使見到不明飛行物，也不再認定是謊言？
手塚： 學界首次發布聖嬰現象的理論，也正好是在 '80 年。全世界出現異常氣候。這樣說來，'80 年就是天地變異開始的年代了。話說回來您看見的景象可不得了。您是否感覺到世紀末格外會發生這種現象呢？
角川： 是的。神界的決定要在現實世界中物質化，大概需要兩、三年的時間，而這個速度恐怕是會越來越快的。若我們能提早兩、三年做些防範，應該能制止對應的不幸……比方說，「復活之日」、「幻魔大戰」和現在的「火之鳥」都是如此措施。
手塚： 這部作品我是從三十年前就開始畫的，當時我可不知道這些啊（笑）。我重新認識了自己的作品。世紀末是既有價值觀加速破壞的過程，這一點和您的預感也是相通的。
角川： 我想是的。如今是個非常躁動的年代，今後只會更躁動吧。
手塚： 我倒認為那樣的躁動對人類是必須的。單說電影界，許多世界名作是在大戰末期到終戰後誕生的；在年代上明明是一段缺撼，它卻反過來締造出文化與科學上的新成就。這個世紀末或許也會是如此這般的顛覆，從哲學出發而表現在映像文化上，如同分娩前的陣痛，讓我們和鬼神或各方異生物來一場辯論。我覺得十九世紀末也曾經出現這樣的傾向。現在是尖端科技突飛猛進，電腦也好，生物科技也好，這一類問題都湊巧集中在這個世紀末的時期，人類因此感到焦慮，有一種溺水者抓稻草人的心情，無論是尋求信仰，或是試圖藉由類似火之鳥的外力以克服全球危機等等。
角川： 這幾年有一種世界性的宗教風潮，特别以年輕人為中心。宗教未必都是好的，狂熱的負面因酸恐怕還要多些……。話又說回來，我們原有的觀念都認定「眼見為憑」，而且只承認這種價值觀，對於肉眼看不見的事物往往不輕易相信。我三歲時看見不明飛行物體，傻呼呼地對别人說，結果被當成小騙子了（笑）。
手塚： 我也是（笑）。
角川： 現在可就不同了。就算有人說他看見 UFO，旁人也不會認定他騙人；若說信神信佛，也不再被說是落伍或老古板。時代正在徹底改變，跟我年輕的時候截然不同。
「火之鳥・現代篇」將是手塚治虫最後的作品，願用一格刻劃永恆。
手塚： 今天跟您談話，讓我對於今後的「火之鳥」有了新的省思。我打算好好咀嚼一番，以後要畫在作品裡。
角川： 不敢當。那是我的榮幸。請您務必這麼做。
手塚： 那我就偷您的點子囉（笑）。
角川： 我倒是另外有個點子希望您務必畫出來。「火之鳥」刻劃的是從過去到未來的悠久光陰，那麼「現代」的刻劃想必對於讀者會更能感受到普遍性。
手塚： 可是「現代」卻是最難畫的。比如我現在說的話，一分鐘後就成了過去式。
角川： 您說的對。所謂的現代只不過是眼前的時間點而已。
手塚： 好比連載個一年，作品中的「現在」就會不斷流逝成為「過去」了。所以，站在我的立場，所謂的「現代篇」要畫的是我的靈魂離開肉體的那一刻，但這是非常弔詭的，因為我沒有了肉體，畫不了哇（笑）。那是我對於「現代」的極限之追求。但凡在那一刻之前的所有時間點，對我而言都是「過去」。
角川： 說的也是。現代與現在的差異也很複雜。
手塚： 假如要說現代，那麼要如何設定區間？有人認為十九世紀和二十世紀就是現代，我卻不這麼想。我是戰前的人，看到大家在戰後突然改稱西元「1945 年」實在很不習慣。「世紀末」一詞也是因著某種自我本位而產生的吧，要不就是像您剛才所說，是全人類改變生命形態、連同其他次元的生命一併轉換的過渡期——這就比較好懂了。我心目中的「現代」還沒有來。
角川： 啊，那我懂了。
手塚： 我想，當我這副臭皮囊裡的能量體羽化成别的型態，那就是「現代」。
角川： 不過，羽化就是死了，那也畫不出來啊（笑）。
手塚： 不，我會努力畫出來（笑）。就算只是一格也好。我希望它足夠構成一個故事，能夠作為「火之鳥」的結局。那想必也會是我人生的初體驗，說不定還會讓我忘卻死亡、不去意識到自己的大限呢。也許那表示我跑到别的星球去了。
角川： 那樣想像起來非常精采。今天的對談就到此結束。我由衷感謝您百忙之中抽空前來。
『火之鳥（NewType 100% Colletion）』1986 年 12 月刊載
註
1. 奈良縣吉野郡天川村。7 世紀時，役小角於金峰山、大峰山開墾，設立山岳修驗道的根本道場，成為自古以來的信仰中心。2004 年登錄為世界遗產。
2. 這部長篇動畫於 1947 年由舊蘇聯的聯盟動畫電影 Soyuzmultfilm 所製作。日本在 1949 年公開上映。
3. 位於三重縣志摩市，是伊勢神宫內宫的别宫。伊雜宫在神田舉行的「御田植祭」係日本國家指定的重要無形民俗文化財。又以浦島傳說之地而為人所知。
4. 位於奈良縣明日香村，屬於真言宗豐山派。根據寺內傳說，該寺係據天武天皇之子・草壁皇子所住的岡宫遗址所建。
5. 是角川書店於 1985 年創刊的少女漫畫雜誌。現已改名為『月刊 Asuka』。
6. 此科幻小說由小松左京發表於 1964 年，以世界末日為主題，描述人類如何對抗引發全球大流行的致命病毒。後改編成電影，於 1980 年由深作欣二監督，草刈正雄主演。
7. 這是由平井和正與石之森章太郎聯合創作的科幻漫畫，於 1967 年起連載於『周刊少年雜誌』。後來平井與石之森各自發表續集。1983年，角川影對將它改編成劇場動畫，作為該公司動畫電影的第一作，由林重行擔任監督，大友克洋負責人物設計。
> 角川影業推出的劇場版動畫『火之鳥 鳳凰篇』於 1986 年 12 月公開上映，當時由東寶發行。影片製作單位並非手塚製作公司，而是 Project Tean Argos 和 MadHouse 共同合作，該片的監督則是虫製作出身的林重行。角川書店在當時出版『火之鳥（NewType 100% Collection）』作為宣傳，在其中企畫了電影製作總指揮角川春樹與手塚治虫的對談單元。兩人在對談中探究作品的全貌，是十分珍貴的紀錄。此外，角川影業亦在 1987 年 8 月將「大和篇」製作成 OVA，又於同年 12 月推出「宇宙篇」。
火之鳥是否存在？角川春樹藉由靈視看見金光閃閃的火之鳥
手塚： 不好意思，讓您久等。
角川： 不不，沒有的事。
手塚： 我到出門前還在趕稿。
角川： 我們「野性時代」的「火之鳥・太陽」嗎？這個我知道，我不會怪您的（笑）。
手塚： 關於這一次「火之鳥」的各方面運作，我真的非常感謝您。
角川： 我才要謝謝您。今天對談的主題是「火之鳥與現代」，因此，我想向您請教火之鳥和這個時代的關聯性。也就是說，假如火之鳥出現在我們的時代，那會衍生出怎樣的故事來呢？不瞞您說，我一直認為現在是最適合「火之鳥」的時期，甚至覺得單行本和電影應該要同製作才好。我們就先從火之鳥是否真實存在來切入吧。其實，我們派人到天川（註①）去採訪，當地有三個人自稱親眼見過火之鳥。
手塚： 哇哦。
角川： 依照他們的說法，火之鳥是紅色的，我小時候也見過奇怪的鳥，跟他們形容的有點像。聽說那是幸運之鳥，一個人一輩子只能見到一次，見到的人就能得到幸褔。我讀中學時，在自家梅樹上見到一種全身鮮紅的鳥，而且全家只有我一個人見到，其他人竟然從未見過。我三歲那年，大戰即將結束，我曾在某個地方看見天上有圓形飛碟的編隊，最奇怪的卻是當時在場的還有另人，卻不是每個人都看見了。話說回來，我覺得自己見過真正的火之鳥，但那並不是我前面說的鮮紅色鳥兒。
手塚： 哦？那是怎樣的？
角川： 我在我們那邊的神社（輕井澤的明日香之宫）技坐時，看到眼前出現一把黃金劍。那把劍並不是頭一回出現在我冥想的視野中，只不過，以往都是想拔劍卻沒能拔出，那一次我卻輕易地拔了出來，拔劍時還有一隻發出金光的鳥從眼前橫飛過去。我認為，兒時看見的紅鳥可能是靈鳥朱雀，冥想中見到的金鳥則是不同的，也許就是火之鳥出現在現代。我本來以為火之鳥是神明的坐騎，是傳說中的生物，但在當時則認為牠是真實存在的。
手塚： 關於這個角色，我之所以用「鳥」的形貌來描繪，其實並非原創構想。這個靈感來自蘇聯卡通影片「駝背的小馬」（註②），影片中就有一隻火鳥。
角川： 原來是這樣。
手塚： 我看了那部卡通影片中的印度靈鳥，構想出火之鳥的設計，不過，原始影片中所指的並不是真正的鳥燒，僅是某種象徵而已，而人類千方百計想得到它，最後得到的只是羽毛。我在看那部電影的時候心想：人類的原始欲望中是否包含「鳥與人的合體」的師？撇開昆蟲不論，鳥類能飛，彷彿能與天上溝通。人類認為天空是神的國度，是崇高的，幾乎沒有宗教是主張神的國度在底下。天上有太陽有星星，支配人間萬與生命成長的就是天空，而鳥類就成了最接近天空的生物，被視為神明和人類之間的使者。於是我想，以人類的觀點去看，牠也許只是鳥，但實際上是别的生命體……例如某種宇宙能量；如果神明是更高層次的生命體，人類是渺小的，那麼牠就是往來於兩者之間的另一個型態，或可說是神明賜予的一種禮物，傳達著各種奧妙殊勝的故事。這個想法最後結合了歐洲傳說中的浴火鳳凰，才形成我筆下的不死鳥。一開始我厭根沒有想到不死鳥。
角川： 您是如何得知不死鳥的傳說？
手塚： 我在醫學院實習時曾聽聞指導教授描述他主治的病患在臨終時的情景。他說那名患者原本臉色慘白，表情非常痛苦，但在斷氧的那一刻卻出現了天使般的面容，神情豁然開朗，好像頓悟了。這一幕讓教授非常震驚，他開始覺得肉體只不過是某個長效性的工具，用來封鎖生命體的能量。就像蟲子破繭羽化後飛走。現世的肉身是可以被抛棄的，能量體能夠脫離，並在别一個世界繼續存在……度過别一輩子吧（笑）。說起來，現世的生物之中，也只有一小部分是以人類的形貌生活，脫離肉體飛出去會不會有痛苦，恐怕也只有人類這種生物會害怕。人類對於死亡的恐懼是從信仰來的，這是二次傳播，動物或昆蟲大概不會提前把這種煩惱放在心裡吧；牠們只是保持一顆完全沒有芥蒂的心活著，然後死去。
角川： 的確是如此。
手塚： 我把生死之間的神聖性寄託於鳳凰。人類的文明往往是衍生自對於生和死的關注。
角川： 說的也是。我也認為自己此刻的肉體只是個容器、皮囊。
鳳凰出現在世紀末。這樣的前兆代表什麼？
手塚： 專注於生命的觀察、死亡的省思，可說是人類文明的起點。能夠孕育出文明，這也代表生死擁有強大的力量。那般力量會是什麼呢？我在其中感受到偉大的浪漫。
角川： 您看看這些照片。這是幾年前在伊勢的伊雜宫（註③）拍攝。這是火之鳥。
手塚： 哇……正中間的這是樹嗎？
角川： 對。周圍是森林。
手塚： 我從沒見過這樣的……是誰拍到的？
角川： 我們公司的攝影師。他之前還曾經照到劍。
手塚： 這根本是動畫的世界了吧（笑）。
角川： 說個題外話。昨天（11 月 10 日）發行的硬幣，上面那浮雕也是鳳凰吧。
手塚： 這麼一說，我也想到，你們角川的標誌也是鳳凰。那是怎麼來的？
角川： 我父親（角川源義）對飛鳥白凰（白鳳）時代的歷史很是嚮往。那符號取自於奈良岡寺（註④）的鳳凰磚面。公司的名稱本來要叫做飛鳥書店而非角川書店，只是當時已經有一間真正的書店名叫「飛鳥書院」，我們就放棄了那個名字。
手塚： 原來是那樣。
角川： 相對的，我們有一個叢書系列名叫飛鳥叢書。到我接手的時候，我們發行了漫畫雜誌「ASUKA」（註⑤）……這些都是從「飛鳥」一詞衍生而來的。我們認為那是日本古時候最富有活力的時代。
手塚： 這麼說來，這個符號的意義非常深遠。這年頭的出版業常常用「某某圖書」做為名稱……好像有河童也有鱷魚的。那怎麼跟鳳凰相比呢（笑）。
角川： 說的也是（笑）。諸如此類的都算在內，我也發現到火之鳥以各種型態出現在我的身邊、出現在這個時代。其實不光是火之鳥，連妖怪都有呢。前陣子我去了鞍馬山，連烏鴉天狗都看見了，它還對我說「你很善良」。說要替我解開封印。世紀末接近了，各種傳說中的生物好像也復活了。
一九八〇年起，全球發生天地變異，早在預言之中？
手塚： 您覺得那些是什麼呢？
角川： 我想成是不同次元的生命體。他們曾經與我們共處在同一個世界，受到人類迫害而遷居到别的次元……次元只是一種說法，我借來舉個例子而已。
手塚： 我懂，是别的宇宙吧。「異形篇」裡也有類似的故事，講的是人類眼中所見的妖怪和鬼。
角川： 我覺得我們像是分居在相鄰的世界裡。借「火之鳥」的情節來比喻，好比「未來篇」中描繪過的圓頂都市國家——今後的人類想必有很高的機率會變成那樣吧……閉居在小區塊裡，倒行逆施，引發各種危險……
手塚： 當人類的數量在那種情況下日漸減少時，前面聊到的異次元生命能量體又會變得如何呢？這個點子有意思，我真想畫畫看（笑）。我的意思是，躺若人類不復存在，他們的存在就突顯不出了。天狗也好，鬼怪也罷，都與人類有交集，其存在才得到認可，我們也許是藉著傳說和神話的形式與他們進行溝通呢。當人類不再關心那一類的話題、不再有作萝的餘暇時，這個世界將是何種風貌？
角川： 我這麼說不算是直接回答，只是從火之鳥的現身之於世紀末的意義去思考您的問題。我先說說某個預言吧。我在 1980 年將小松左京先生的作品改編成電影「復活之日」（註⑥）。在那之前，有很多靈視人士宣稱 1978 年的 6 月 30 日會發生大地震，規模等同關東大震災，而且會發生在東京。當然，後來我們知道地震並沒有發生，但我當時仍然看見各種災厄之神跑出來，猜想可能要發生疫病、戰爭、地震之類的災害，因而心想：「這下也全世界都要來個草刈了。」沒想到那部電影後來決定由草刈正雄主演。天啊，我真沒想到是「這個草刈」（笑）。
手塚： 真好玩。草刈正雄應該完全不知此事吧（笑）。
角川： 那部片子上映的同年，愛滋病在地球亮相了。所以我私心把「復活之日」和「幻魔大戰」（註⑦）當成是某種世紀末的預言；當然，這恐怕和原作者的意圖不同。
世紀末的新人類，即使見到不明飛行物，也不再認定是謊言？
手塚： 學界首次發布聖嬰現象的理論，也正好是在 '80 年。全世界出現異常氣候。這樣說來，'80 年就是天地變異開始的年代了。話說回來您看見的景象可不得了。您是否感覺到世紀末格外會發生這種現象呢？
角川： 是的。神界的決定要在現實世界中物質化，大概需要兩、三年的時間，而這個速度恐怕是會越來越快的。若我們能提早兩、三年做些防範，應該能制止對應的不幸……比方說，「復活之日」、「幻魔大戰」和現在的「火之鳥」都是如此措施。
手塚： 這部作品我是從三十年前就開始畫的，當時我可不知道這些啊（笑）。我重新認識了自己的作品。世紀末是既有價值觀加速破壞的過程，這一點和您的預感也是相通的。
角川： 我想是的。如今是個非常躁動的年代，今後只會更躁動吧。
手塚： 我倒認為那樣的躁動對人類是必須的。單說電影界，許多世界名作是在大戰末期到終戰後誕生的；在年代上明明是一段缺撼，它卻反過來締造出文化與科學上的新成就。這個世紀末或許也會是如此這般的顛覆，從哲學出發而表現在映像文化上，如同分娩前的陣痛，讓我們和鬼神或各方異生物來一場辯論。我覺得十九世紀末也曾經出現這樣的傾向。現在是尖端科技突飛猛進，電腦也好，生物科技也好，這一類問題都湊巧集中在這個世紀末的時期，人類因此感到焦慮，有一種溺水者抓稻草人的心情，無論是尋求信仰，或是試圖藉由類似火之鳥的外力以克服全球危機等等。
角川： 這幾年有一種世界性的宗教風潮，特别以年輕人為中心。宗教未必都是好的，狂熱的負面因酸恐怕還要多些……。話又說回來，我們原有的觀念都認定「眼見為憑」，而且只承認這種價值觀，對於肉眼看不見的事物往往不輕易相信。我三歲時看見不明飛行物體，傻呼呼地對别人說，結果被當成小騙子了（笑）。
手塚： 我也是（笑）。
角川： 現在可就不同了。就算有人說他看見 UFO，旁人也不會認定他騙人；若說信神信佛，也不再被說是落伍或老古板。時代正在徹底改變，跟我年輕的時候截然不同。
「火之鳥・現代篇」將是手塚治虫最後的作品，願用一格刻劃永恆。
手塚： 今天跟您談話，讓我對於今後的「火之鳥」有了新的省思。我打算好好咀嚼一番，以後要畫在作品裡。
角川： 不敢當。那是我的榮幸。請您務必這麼做。
手塚： 那我就偷您的點子囉（笑）。
角川： 我倒是另外有個點子希望您務必畫出來。「火之鳥」刻劃的是從過去到未來的悠久光陰，那麼「現代」的刻劃想必對於讀者會更能感受到普遍性。
手塚： 可是「現代」卻是最難畫的。比如我現在說的話，一分鐘後就成了過去式。
角川： 您說的對。所謂的現代只不過是眼前的時間點而已。
手塚： 好比連載個一年，作品中的「現在」就會不斷流逝成為「過去」了。所以，站在我的立場，所謂的「現代篇」要畫的是我的靈魂離開肉體的那一刻，但這是非常弔詭的，因為我沒有了肉體，畫不了哇（笑）。那是我對於「現代」的極限之追求。但凡在那一刻之前的所有時間點，對我而言都是「過去」。
角川： 說的也是。現代與現在的差異也很複雜。
手塚： 假如要說現代，那麼要如何設定區間？有人認為十九世紀和二十世紀就是現代，我卻不這麼想。我是戰前的人，看到大家在戰後突然改稱西元「1945 年」實在很不習慣。「世紀末」一詞也是因著某種自我本位而產生的吧，要不就是像您剛才所說，是全人類改變生命形態、連同其他次元的生命一併轉換的過渡期——這就比較好懂了。我心目中的「現代」還沒有來。
角川： 啊，那我懂了。
手塚： 我想，當我這副臭皮囊裡的能量體羽化成别的型態，那就是「現代」。
角川： 不過，羽化就是死了，那也畫不出來啊（笑）。
手塚： 不，我會努力畫出來（笑）。就算只是一格也好。我希望它足夠構成一個故事，能夠作為「火之鳥」的結局。那想必也會是我人生的初體驗，說不定還會讓我忘卻死亡、不去意識到自己的大限呢。也許那表示我跑到别的星球去了。
角川： 那樣想像起來非常精采。今天的對談就到此結束。我由衷感謝您百忙之中抽空前來。
『火之鳥（NewType 100% Colletion）』1986 年 12 月刊載
註
1. 奈良縣吉野郡天川村。7 世紀時，役小角於金峰山、大峰山開墾，設立山岳修驗道的根本道場，成為自古以來的信仰中心。2004 年登錄為世界遗產。
2. 這部長篇動畫於 1947 年由舊蘇聯的聯盟動畫電影 Soyuzmultfilm 所製作。日本在 1949 年公開上映。
3. 位於三重縣志摩市，是伊勢神宫內宫的别宫。伊雜宫在神田舉行的「御田植祭」係日本國家指定的重要無形民俗文化財。又以浦島傳說之地而為人所知。
4. 位於奈良縣明日香村，屬於真言宗豐山派。根據寺內傳說，該寺係據天武天皇之子・草壁皇子所住的岡宫遗址所建。
5. 是角川書店於 1985 年創刊的少女漫畫雜誌。現已改名為『月刊 Asuka』。
6. 此科幻小說由小松左京發表於 1964 年，以世界末日為主題，描述人類如何對抗引發全球大流行的致命病毒。後改編成電影，於 1980 年由深作欣二監督，草刈正雄主演。
7. 這是由平井和正與石之森章太郎聯合創作的科幻漫畫，於 1967 年起連載於『周刊少年雜誌』。後來平井與石之森各自發表續集。1983年，角川影對將它改編成劇場動畫，作為該公司動畫電影的第一作，由林重行擔任監督，大友克洋負責人物設計。
