Ryaa2024-9-30 00:51 /
押井守的Anime Style——小黑祐一郎专访押井守
从某个时刻开始我突然想到，动画比起真人电影，更能表现出身体性。
小黑：你是指？
押井：乍看之下，似乎真人电影更容易处理人类身体性的问题。毕竟，不论是女性的身体，还是男性的肌肉，都可以拍摄出来。但是，骨头、肌肉和皮肤就能称为身体性吗？并不是那样的吧。那顶多只能叫做“肉体”。而身体性是意识的问题。也就是说，身体是如何在意识中显现出来的问题。因此，表现身体性的话，反而是真人电影更难做到，动画更能做到。例如，《祖先大人万万岁》就是一部无视身体性的作品。在演技的层面上，这部作品把角色统一化了。大家都在做同样的表演。
小黑：而且都是同样的骨架。
押井：即便如此，还能被认为是不同的角色。身体性指的就是这些事情。在这种情况下的身体性，指的是人类对身体的意识吧。
所以，在《攻壳机动队》里，我就想做那种能够让人感受到真实的骨架、肌肉和皮肤的角色，在坦克上把自己的身体毁掉的那种表演。毁掉自己身体的过程，有着非常官能的感觉。我感觉到了情色意味。结果，做出来以后，果然非常震撼。我最喜欢的就是那个场景。
小黑：在那之前还有一个背部用力的场景。那个镜头也非常情色，对吧？
押井：是的。背部的肌肉隆起，血管都在一根一根地断裂。这种情况如何在皮肤上表现出来？那是因为有最优秀的动画师，才能做到那样。我非常喜欢那个场景。那里做出了肌肉的表演。那段的原画师很优秀，担当作画监督的冲浦也很厉害。比如在抓着盖子抖动的时候，身体的重量感的表现。那个场景中，素子的身体已经无法控制，变成了物体。用动画来表现变成物体的人体，不是我自夸，这大概是第一次。因为不知为何，动画是画不出尸体的。无论是尸体还是活着的身体，从动画的画风来说，都是同样的东西。所以，不存在表现尸体的动画。在那个场景中，我想做的是尸体。
我对这些事情产生了兴趣。就这些事而言，动画可能比真人电影更有力量。
小黑：什么时候开始有这样的想法的呢？
押井：有一次看了《萤火虫之墓》之后有了这样的想法。高畑先生的作品之所以有趣，是因为有这样的发现。在《萤火虫之墓》里，妹妹死了，哥哥走到隔壁的镇子去买炭。站在卖炭的店前付钱买炭，背着炭回去，然后焚烧妹妹。我认为，那个场景的震撼之处在于“正因为是动画，才这么有冲击力”。那不是一个普通的情景。正因为用动画来做，才有了惊人的冲击力。
再说一句，（饭田）马之介监督的一部叫《恶魔人》的作品，吉卜力工作室参与了作画，有一个这样的情景：一个叫美树的女孩在洗澡的时候，恶魔突然闯了进来。按照一般的动画来说，这已经是老套的场景了，但是那个场景非常淫靡。于是我就在想：“这到底是为什么呢？”这就是动画所具有的力量。用抽象化的方式来表现那种生动的东西，远比直接拍摄生物更有冲击力。如果让我来说，这就是动画所具备的力量。
小黑：我还真没想到您这么相信动画呢（笑）。
押井：其实我并不是相信动画。
小黑：不过，你相信动画的这种力量，对吧？
押井：嗯。我相信动画有这样的可能性。只是没有人明白，这才是动画的本质。
归根结底，动画的角色就像是欲望的直接化身。它们既不少于也不多于人们想要看到的那种欲望，就是欲望本身。真人演出会有很多多余的东西。但动画角色则完全是人们想要看到的欲望的化身，百分之百是欲望的结晶。
反过来说，人们在看到自己幻想中的角色活动起来，发出声音，展现演技的那一刻，就已经得到了满足。在上一期《Anime Style》中研究了画风，但在我看来，画风的本质就是这个。（注：参见Anime Style 2000年第1号《长谷川真也谈90年代动画画风变迁》，https://zhuanlan.zhihu.com/p/618604635）
但其实并不是这样的。本来不该是这样的。动画本来是抽象化的身体性，至少它具有这样的元素。注重身体性来进行作画会产生什么效果呢？几乎没有人有意识地这样做，但偶尔会出现这样的情况。换句话说，当吉卜力的人们用真实的表演方式去制作《恶魔人》的洗澡场景时，会导致什么结果呢？结果就是出现了意想不到的情色。这种情色说是媲美《奶油柠檬》也毫无问题。
小黑：（笑）
押井：高畑先生冷静地理解并判断了这一点。因此，他在《萤火虫之墓》中不厌其烦地展现了烧掉自己妹妹的表演。如果换成其他演出家来处理这个场景，我们可以马上想象出他们会如何切分镜头。可能会用剪影的方式表现，烟雾袅袅升起，对于烟雾的画风也会精雕细琢。但对高畑先生来说，那样的处理方式是毫无意义的。
高畑先生的目的，在于通过抽象化的画风表现阴惨的现实。结果展现出的并非阴惨，而是情色。在我看来，《萤火虫之墓》并不是那种让大家去电影院里流泪的高雅动画。它讲述的是一个完全背向社会、想要和自己可爱的妹妹一起创建一个小世界的故事。这其实是一个非常背德和反社会的故事。所以，自然会表现出某种情色。高畑先生并非没有意识到这一点。
通过动画制作电影，用画出来的画风来构成电影，完成电影的意义就在于此。虽然会变得抽象，但也因此能够被我们控制。我们可以事先排除不必要的信息，这是真人电影绝对无法做到的事。但是，如果运用数字技术的话，说不定可以在真人电影中实现这一点，这就是我这次拍摄《阿瓦隆》的目的。它的卖点不是数字合成技术本身。
小黑：是信息的控制吧。
押井：不论是实拍还是动画都是一样的。如果能够通过相同的方法成立，那么作为电影，两者是没有差别的。我想要证明这一点。动画和实拍本来都是不够完美的形式。观众真正想看的电影，既不是实拍也不是动画。那么，他们想看什么呢？归根结底，观众想要看到的就是他们想看的东西。这种电影既是实拍，却没有实拍电影那种油腻感；既是动画，却拥有动画的画风无法表现的生动存在感。这才是电影本来应有的形式。想看的东西原原本本地动起来，这就是电影最大的欲望。
从某个时刻开始我突然想到，动画比起真人电影，更能表现出身体性。
小黑：你是指？
押井：乍看之下，似乎真人电影更容易处理人类身体性的问题。毕竟，不论是女性的身体，还是男性的肌肉，都可以拍摄出来。但是，骨头、肌肉和皮肤就能称为身体性吗？并不是那样的吧。那顶多只能叫做“肉体”。而身体性是意识的问题。也就是说，身体是如何在意识中显现出来的问题。因此，表现身体性的话，反而是真人电影更难做到，动画更能做到。例如，《祖先大人万万岁》就是一部无视身体性的作品。在演技的层面上，这部作品把角色统一化了。大家都在做同样的表演。
小黑：而且都是同样的骨架。
押井：即便如此，还能被认为是不同的角色。身体性指的就是这些事情。在这种情况下的身体性，指的是人类对身体的意识吧。
所以，在《攻壳机动队》里，我就想做那种能够让人感受到真实的骨架、肌肉和皮肤的角色，在坦克上把自己的身体毁掉的那种表演。毁掉自己身体的过程，有着非常官能的感觉。我感觉到了情色意味。结果，做出来以后，果然非常震撼。我最喜欢的就是那个场景。
小黑：在那之前还有一个背部用力的场景。那个镜头也非常情色，对吧？
押井：是的。背部的肌肉隆起，血管都在一根一根地断裂。这种情况如何在皮肤上表现出来？那是因为有最优秀的动画师，才能做到那样。我非常喜欢那个场景。那里做出了肌肉的表演。那段的原画师很优秀，担当作画监督的冲浦也很厉害。比如在抓着盖子抖动的时候，身体的重量感的表现。那个场景中，素子的身体已经无法控制，变成了物体。用动画来表现变成物体的人体，不是我自夸，这大概是第一次。因为不知为何，动画是画不出尸体的。无论是尸体还是活着的身体，从动画的画风来说，都是同样的东西。所以，不存在表现尸体的动画。在那个场景中，我想做的是尸体。
我对这些事情产生了兴趣。就这些事而言，动画可能比真人电影更有力量。
小黑：什么时候开始有这样的想法的呢？
押井：有一次看了《萤火虫之墓》之后有了这样的想法。高畑先生的作品之所以有趣，是因为有这样的发现。在《萤火虫之墓》里，妹妹死了，哥哥走到隔壁的镇子去买炭。站在卖炭的店前付钱买炭，背着炭回去，然后焚烧妹妹。我认为，那个场景的震撼之处在于“正因为是动画，才这么有冲击力”。那不是一个普通的情景。正因为用动画来做，才有了惊人的冲击力。
再说一句，（饭田）马之介监督的一部叫《恶魔人》的作品，吉卜力工作室参与了作画，有一个这样的情景：一个叫美树的女孩在洗澡的时候，恶魔突然闯了进来。按照一般的动画来说，这已经是老套的场景了，但是那个场景非常淫靡。于是我就在想：“这到底是为什么呢？”这就是动画所具有的力量。用抽象化的方式来表现那种生动的东西，远比直接拍摄生物更有冲击力。如果让我来说，这就是动画所具备的力量。
小黑：我还真没想到您这么相信动画呢（笑）。
押井：其实我并不是相信动画。
小黑：不过，你相信动画的这种力量，对吧？
押井：嗯。我相信动画有这样的可能性。只是没有人明白，这才是动画的本质。
归根结底，动画的角色就像是欲望的直接化身。它们既不少于也不多于人们想要看到的那种欲望，就是欲望本身。真人演出会有很多多余的东西。但动画角色则完全是人们想要看到的欲望的化身，百分之百是欲望的结晶。
反过来说，人们在看到自己幻想中的角色活动起来，发出声音，展现演技的那一刻，就已经得到了满足。在上一期《Anime Style》中研究了画风，但在我看来，画风的本质就是这个。（注：参见Anime Style 2000年第1号《长谷川真也谈90年代动画画风变迁》，https://zhuanlan.zhihu.com/p/618604635）
但其实并不是这样的。本来不该是这样的。动画本来是抽象化的身体性，至少它具有这样的元素。注重身体性来进行作画会产生什么效果呢？几乎没有人有意识地这样做，但偶尔会出现这样的情况。换句话说，当吉卜力的人们用真实的表演方式去制作《恶魔人》的洗澡场景时，会导致什么结果呢？结果就是出现了意想不到的情色。这种情色说是媲美《奶油柠檬》也毫无问题。
小黑：（笑）
押井：高畑先生冷静地理解并判断了这一点。因此，他在《萤火虫之墓》中不厌其烦地展现了烧掉自己妹妹的表演。如果换成其他演出家来处理这个场景，我们可以马上想象出他们会如何切分镜头。可能会用剪影的方式表现，烟雾袅袅升起，对于烟雾的画风也会精雕细琢。但对高畑先生来说，那样的处理方式是毫无意义的。
高畑先生的目的，在于通过抽象化的画风表现阴惨的现实。结果展现出的并非阴惨，而是情色。在我看来，《萤火虫之墓》并不是那种让大家去电影院里流泪的高雅动画。它讲述的是一个完全背向社会、想要和自己可爱的妹妹一起创建一个小世界的故事。这其实是一个非常背德和反社会的故事。所以，自然会表现出某种情色。高畑先生并非没有意识到这一点。
通过动画制作电影，用画出来的画风来构成电影，完成电影的意义就在于此。虽然会变得抽象，但也因此能够被我们控制。我们可以事先排除不必要的信息，这是真人电影绝对无法做到的事。但是，如果运用数字技术的话，说不定可以在真人电影中实现这一点，这就是我这次拍摄《阿瓦隆》的目的。它的卖点不是数字合成技术本身。
小黑：是信息的控制吧。
押井：不论是实拍还是动画都是一样的。如果能够通过相同的方法成立，那么作为电影，两者是没有差别的。我想要证明这一点。动画和实拍本来都是不够完美的形式。观众真正想看的电影，既不是实拍也不是动画。那么，他们想看什么呢？归根结底，观众想要看到的就是他们想看的东西。这种电影既是实拍，却没有实拍电影那种油腻感；既是动画，却拥有动画的画风无法表现的生动存在感。这才是电影本来应有的形式。想看的东西原原本本地动起来，这就是电影最大的欲望。
Tags:动画
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