这年头目标人群已经不重要了，就好像看少年漫的其实有半数左右是女性读者，某些美型画风的少年漫甚至绝大多数都是女性读者，虫师这种青年漫也做到了广受女性好评。事实证明受众面更广就卖得更好，何乐不为？

女生为什么不能看传统意义上的男性向里番？或者说为什么没有更多的女性向里番？这市场很大诶，只有XL上司和青梅竹马是消防员，我们也不开心啊。第一二集男观众在喊神作的时候我也在喊神作，男性向里番也是能做到受女性观众喜爱的，可惜它没坚持下去。

男观众当然不关心我怎么想。
我想说的只是，女性也想看到异种族风俗娘评鉴指南这样高质量有创意的里番，并且我们想在看高质量有创意的里番的时候不感觉浑身不舒服。

//再瞎BB点，我之前是做互联网广告相关的，这里一个经典概念就是“不要贸然假设你的目标客户群”。比如买母婴用品的人其实一半是女性一半是男性，如果在做产品或者广告的时候假设你的客户都是女性，就针对女性宣传，那你就少赚一半的钱。里番也同理。这部片已经让我这个“正常女性观众”从头看到尾了，难道这不是巨大的成功？

你说的也很有道理，感谢你认真的回复。
从制作者的角度而言，这样思考确实很合理，该作确实是里番“出圈”的一次成功尝试，也许就是未来的大势所趋。

但对原领域的受众来说，可能就在这种口味的妥协过程中遭到不少损失(类似于以前的二次元小圈子b站，和今天的泛青少年娱乐b站)。
以前我喜欢的一个色情小说作家曾经指出(原话不记得了):男性向作品的核心就是对女性的物化(压缩女性人物，使其片面化后加以控制)；而女性向作品(应该不包括女m向)的核心是对男性的引领(丰富男性人物，使其本身完善后去从精神上领导他)，本质是完全相反的，有时可能是难以调和的。

不过话说回来，如果是披着里番皮的搞笑番，那倒没那么多好顾虑的。制作组多半只是单纯考虑了主要群体罢了……像你说的第三点就不关键，但第二点是绝对触碰到核心爽点的，应该是不会轻易动刀。

说得好！这个讨论很有趣

是做到让一半的观众感到100%爽，还是所有观众感到50%爽，最后收益也许是一样的，但是作品内容和给每个观众带来的感受可完全不一样。

这部片也算是一个小试水，也许以后能看到更多女性向的这种类型的作品呢。就好像母婴用品会针对男客户和女客户做两版不一样的广告。

其实如果你对女性向porn的阅历和我一样深入（？），你会发现女性向porn的特征是：剧情居多且有趣、sex只是点缀。这部片为什么在众多里番当中突出：剧情居多且有趣、sex只是点缀。所以男女观众的喜好其实也是有不少共通点。毕竟，（BG意味上的）sex需要一男一女才能完成啊。把男女喜好的共通点最大化的片子将会是最大赢家。

以及，我觉得社会的普世价值是一直在进步的，现在的男性看多年前的—打个比方—种族歧视性很强的porn会感到不适，多年后的男性看QJ主题的porn也许也会感到不适。证据就是，一般有QJ play的里番根本不说清楚这是play，直接就是QJ，而这部片里的QJ play很明确地告诉你只是play，甚至还有一个拒绝QJ的男性角色。无脑爽片这种媒介的道德标准注定是要比主流道德标准低一些的，但是我相信长远来看还是会进步～

女。。女性向的porn是什么样的

女性向的porn是什么样的（好奇+1（不方便就算了

可以了解一下Silk Labo，日本最有名的女性向AV公司。欧美有Bellesa,Erotic Films，XConfessions,ForHerTube等等很多。P站也有一个"popular with women"的tag，不过里面只有一小部分是所谓的“女性向”（特指专门为了女性观众拍的片）。

女性向AV的共通点大概是：画面感更精致、和电影或电视剧的拍摄手法比较相似，甚至有一些画面是非常有艺术感的（比如Erika Lust的The Gardener）。叙事性强，给很多背景故事和对话，sex镜头占的比例比男性向porn少。很少会有性器官特写这种很多女性普遍会觉得低俗且不美观的镜头。就像男性向porn会有很多男性POV镜头，女性向porn会有很多女性POV。比较显而易见的是，男优偏美男型，身材好，一定会露脸（比起很多男性向AV是男优不露脸好让你带入、以及常见路人/大叔/胖子型男优）。

里番的话，比较有名的有ComicFesta社出品的XL上司（霸道总裁男主、小恶魔男二）和青梅竹马是消防员（男主是个表面是花花公子其实是暖男的身材火爆大帅B），此公司也出BL和百合。相比之下，女性向里番比起女性向AV要刻板印象得多，物化男性也更严重（这点对比男性向里番和AV也是一样）。

玩具产业其实也有挺大变化，早些年的女用性玩具都是以仿真为主，近几年出现很多比如Lelo这种女性向的设计，其实仿真并不是最适合女性的（所以我才说不稀罕那根把www），还是现代科技NB

回复如上

感谢！

好厉害，看来是经常接触这方面（听着好失礼啊哈哈）
我一直找不到女性pov视角看，谢谢你给的例子 可以幻想自己成为女性玩玩

给男主镜头多，女主往往长相平庸，男主温柔。
男人只需要一个因素就可以性兴奋（如臀，腿），女人需要凑齐很多（男人要温柔，帅气，体贴）

戰略性標記

里番虽然一向都是刻板大合集，但是最低俗的娱乐往往反应了社会最根本的价值观。80年代的高级里番和现在的高级里番肯定不一样了是不是？10年前也想象不到Ryan Creamer这样清奇的脑回路能在PornHub上走红。异种族风俗娘里面抛出的几个话题就非常好，说明社会还是在进步的。我是高级粉啊你们怎么看不出

我也赞同你，制作组要恰饭的，不然大家都去做公益广告多皆大欢喜。
我只是觉得男性向的里番同时也可以让女性观众看得很开心，而且这部片已经比任何别的片都更接近这个标准了（最起码也比XL上司那种垃圾片好看啊），只是最后还是差了那么一丢丢，令人惋惜。正是因为这部片做得好，所以才男女通吃，所以才火了，而不是因为火了所以才需要男女通吃。
如果之后出了一部女性向的姐妹篇（女冒险家泡牛郎店），我一点也不会惊讶。（等等我好期待呀

我觉得最重要的一点不是不能出现恶俗的东西，是不能让作品表现出这些是正常的。像梅朵丽被男主骚扰，男主应该受到惩罚才行

有被打（虽然感觉处理略一笔带过）

就男主骚扰梅朵丽这种情况在中世纪是很常见，就如同现在的服务生被顾客抱怨的性质差不多。带入时代背景来看的话这种情况算是正常

价值观上我算是传统意义上的女性主义者，但我一直不喜欢这个词，平权主义者更贴切，因为很多男性和性少数也是父权文化的受害者。

没错我就是个zzzq又上纲上线的白左圣母，bgm众人皆知，而且我觉得只有过分敏感才能推动社会进步。只有社会的既得利益者才会觉得别人过分敏感。


双赢在某种程度上成立，但确实仅仅止于某种程度。“里番”这个题材本身并没有性别导向，男女都会看porn，就像男女都会玩游戏，所以某种程度上的双赢是能做到的。动森就是个男女通吃的女性向游戏。有些porn能所有人群通吃（P站就有"Popular with women" tag），有些porn的题材注定了它只能被某个特定人群喜欢（比如贫乳或足控系），并不代表通吃的porn才算成功。各有各的市场而已。

不过，其实异种族风俗娘评鉴指南已经属于通吃的了，其实抛去我提到的这几个细节，这部片绝大部分的内容都并没有很强的男性向，比如克里姆我就觉得是个非常女性向的角色，鬣狗小姐姐和那个全员给10分的男梦魔也是女性向角色，大篇幅花在剧情、只是偶尔给几个sex镜头，这也是典型的女性向porn手法。

克里姆就是个no means no的角色，他也确实出现在了一集具有强烈男性向题材的故事里，所以我不觉得男性向一定≠no means no。在一个强奸题材的男性向porn里出现了“明确说明只是play”和“本能上拒绝强奸的男性角色”这两个要素，难道不是zzzq和女权的胜利？这变化潜移默化得可能你们都没发现，还觉得是男性向呢

不好意思，早上因为一点事情没有回完，首先，我并不打算谴责你，也无意否认我是既得利益者，你完全可以谴责我是一个右翼直男癌父权癌，我并不想否认。我对你的事业没有意见，如果你认为在《风俗娘》里zzzq获得了胜利，那我也没意见，因为我也没觉得风俗娘算是真正意义上的男性向。或者说，我压根没和你说《风俗娘》。但是请你回去看看你的观点，你发表的意见的目的大概是想推动男性向作品的变化吧？（如果我没理解错的话）
早上想说的忘了许多，就拣剩下的吧。作为一个女性主义者，你应该比我更明白是什么造成了女性向作品的面貌，我实在不认为很多女性向作品十分的符合女性主义的要求(笑）
其次关于性少数，说实话，现如今大部分商业作品中对性少数的消费我认为可一点都不平权，或者说这种消费是对性少数的不尊重，所以本来就是在消费性少数的商业作品可就不要妄论什么进步了吧。（说实话，进步这个词可真是很白左了）（性少数这部分我忘了该怎么说了，就这样吧反正我是死直男癌杠精，没资格谈这个问题）
最后，你为什么要对男性向作品有一些莫名其妙的期待bgm38
ps：加一点zzzq吧，我作为一个既得利益者，认为“我们才不稀罕你们那根把，别太把自己当回事”有蔑视男性贬低男性的嫌疑，说实话，明明谁都不一定需要谁吧，这句话很不平权，我是否可以以zzzq 的名义要求你改变说法（开玩笑的），显而易见你会认为这显然是侵犯既得利益者利益的结果，只会继续用zzzq谴责我。
女性主义就是女性主义，我希望女性主义者正视女性主义，不要用平权这么白左的话术了好。
无意怼，您海涵，回不回看您，

诶，我没觉得我们在互怼，这个对话是很健康的讨论啊？应该叫有意义的辩论把。如果我语气太糙了还请见谅... 我也没说你是右翼直男癌父权癌，您的发言离这种标签还差得远着呢，我说我是白左只是在调侃自己而已，别太深读真的...

“男性向”“女性向”这种标签本来就非常不zzzq了，都是基于各种刻板印象和社会压迫来的。乐高这种不加任何标签的营销方向才是平权界的标杆（...

我是觉得男性向/女性向作品也不需要刻意改变自己的路线，只是在创作内容的时候多加注意一下不要强化刻板印象、不要让非主目标人群的观众看着浑身很尴尬，这样会比较好。

不稀罕把这个玩笑话确实太糙不好听，抱歉啦。

我真觉得女性主义这个说法本身就有问题，父权也是对男性的压迫，比如结婚为什么要男的买房买车，为什么养家糊口的压力在男人身上，为什么男人被要求不能露出柔软敏感精致的一面不然就是“娘娘腔”，还有性少数的权益等等，这都让我非常愤愤不平，也因为这些点在很多场合发过声。这不算*女性*主义吧？

我现在对自己的定位就是右翼直男癌，因为我无意参与社会变革，不相信激进左翼的革命鬼话，因为我是直男，没必要摇彩虹旗为lgbt和女性呐喊，我热衷于观看物化女性的文化产品，并从中得到乐趣没有半点羞愧，我质疑所谓左翼政党和他们的主张，对近几年的me too等性别运动表示怀疑，可不就是右翼直男癌嘛（当然也找不到对象，我一点也不受新时代独立女性欢迎）bgm38
别的不多说，就说我为啥会点进这个帖子。
1，我厌恶政治正确和身份政治，我记得上一个这么搞得人叫斯大林。对zzzq 我就一句话，它是一个空洞的能指。
2，我讨厌有闲阶级，你说你是白左圣母，对，我最讨厌这个，我最讨厌有闲阶级女性，我不否认很有可能是她们对我的既得利益造成了威胁所以我讨厌她们，你可以认为我就是恶臭仇女癌，但我不认同她们搞得那些游戏化的性别运动真的有什么效果（所以我不认为zzzq女权胜利了），就好像过去动画都直接喝酒，现在要打上“喝的是果汁”，父权社会的韧性大着呢，没那么容易摇摇欲坠。
3，我不喜欢有闲阶级们的话术（就是白左的话术），实际上有闲阶级无法想象他者，所以他们总把他者放在自己可以想象的范围，他们总是要将自己的利益掩盖为全体人类（或某一群体）的集体利益，就好像你说的进步一样，还自以为自己就是能够代表一切可以代表的。
为什么我强调女性主义者应该承认自己是女性主义？这会儿我就要怼你了，首先我不知道你的性向如何（一般都会回答是双吧:-D），但是就算是你确实是性少数的一部分吧，你也只能代表你自己而已，至多和相似的人拥有相似的诉求，至于男性，说实话，你连女性都代表不了，不同种族，阶层，性向的女性诉求完全不同，你又从何去思考男性呢？说句粗话，你凭什么？所以说到底你只能代表自己而已（加上你的群体吧），你最重要的诉求不是他人的诉求，只是你自己的（可以称作女性）诉求，所以你只是女性主义，女性主义者只是女性主义者（而且女性主义还各有不同），你对他者仅仅只是关切而已。
至于平权这个话术，我认为混淆所指的嫌疑，有向父权讨好的嫌疑（就结果来看也的确就是一点小打小闹），说实话，俺作为男人都特权了，有什么理由和你平权（笑）
ps：一点小小的题外话，我不知道你们女权圈子怎么样，所以只是我的一厢情愿，我认为大家是不是该提升一下姿势水平比较好，老用很单薄的话术实在是不够的吧？国内这个圈子大概有这个问题，大家多读点国外女性主义者的书吧，就波伏娃就好，好吧哪怕李银河也行吧（俺觉得不行），，，
俺不说理，这里大佬很多的，我在这胡说八道让大佬看笑话。

女权圈和ZZZQ白左圈确实很多方面挺招人烦的，完全理解，我不是圈内人（我说我工作是ZZZQ相关——我是做残障权益运动的，算是女权圈邻居吧），但是我经常站在女权白左的立场说话，所以可以把我视为同类人没问题。

我承认不同人的道德观和价值观不一样，我们白左没有权利把自己的所谓“普世价值”看做全人类的普世价值，那只是我们的诉求。所有政治立场的人都是如此吧，那些以上帝之名推出禁堕胎法的宗教系右翼人士也是一样，只是想把自己的价值当做普世价值，也觉得那叫进步，所以世界上现在才有这么多争执。

我承认自己代表不了除了我以外的人，但我说“平权”的出发点不在于去代表别人，帮别人争取利益这点本身没有问题，很多男人都是女权主义者。如果所有人只能代表自己，那我就是女性90后海外中国人本科学历个子矮近视...主义者了，这不是没法玩了么。平权这词招人烦，是因为女权圈很多地方招人烦，"平等”这个词本身无辜啊。我也确实姿势水平不高，书也只读过没那么干的几本，就在bgm这种地方敢BB两句。

白左经常被喷的一点是我们高举平等包容大旗，但为什么对持有不同政见的人不包容。确实，我没有办法包容价值观本身就不包容别人的看法（有点太meta？），如果平等包容是诉求，那么我们是必然无法接受像禁堕胎法案、禁同性恋法案这种本身不平等不包容的政见的。以我的经验，绝大多数人都是同意“平等”这个大方向的，差别只是在于不同人对"平等"实际应用中的定义不一样。如果非要争论"我就是觉得黑人女人残疾人不配和我有一样的待遇，你们白左就是歧视我"，那...我也没什么好说的了
没辙咯，政见冲突而已，不谈政治大家还都是朋友。

至于女性运动的效果么，基本还是风声大雨点小，但是最起码：
- 能投票的国家女性都有了投票权
- 女性获得高等教育和参与工作不再是怪事
- 绝大部份学科和工种都没有绝对的性别门槛（欧美比亚洲好一些）
- 同工同薪普遍是事实（欧美仍然比亚洲好一些）
- 很多国家不再有“女人结婚了/生娃了就应该辞职当家庭主妇”这样的社会期待
- Me too直接导致Harvey Weinstein这样的恶臭蹲了应有的牢房
- 世界范围的强奸案数字都在上升（代表受害者敢报案了）
把这些称作胜利不过分吧。

别的不讨论了吧，俺也不懂，你说的很多胜利是上个世纪女性运动的结果，不是这个世纪的，或者说至多是现在有所完善吧。我想指出的是近期的性别运动的问题。
我对有闲阶级的厌恶出发点大概不完全是你说的那样，有一些更深层的问题。
只多说一个问题，左翼人士也有人反堕胎。这说明措施和方案根本不能代表政治立场。这也是现在性别运动的根本问题-身份政治。
我再强调一下，你对他者只有关切，不可能代表。
ps：俺不反对你们做任何事业，但俺不参与，俺有权与你们保持距离。至于俺有什么诉求，那恐怕就是什么时候俺这种恶臭死宅能不被整日攻击了呢，姑娘们什么时候会觉得俺不恶心了呢（开玩笑的）

这里dalao真的蛮多的，我想待会儿还是把这层楼删了吧（:-D

可能需要统一回复了：
只有社会的既得利益者才会觉得别人过分敏感。

当你是受伤的那个人，你选择累还是继续受伤？
当然像我这样的人注定是要又累又受伤的。

观点不同咱就求同存异呗~

我只是觉得，比起希望某一个娱乐作品达到zzzq的高度，为一些与你理念相同的组织做点贡献不更好吗？

小孩才做选择题，大人都要
我也没说我在现实生活中没参与过呀...

所以这就是我问你累不累的原因
你可能把他理解为【心累】了

累呀，但是不累活着还有什么意思
我的全职工作就是非常zzzq、卖好不卖座的公益工作，对zzzq的敏感差不多是职业病了，所以也习惯了这种累了。

没有那么神奇啦，看黄片的女生很多的（只不过愿意公开承认的不多就是了），而这部片已经比绝大多数的黄片更好看而且贴合女生口味了。

个人认为Dorothy作为性工作者喜欢自身的工作，这并不算是什么物化。举个反例，如果Dorothy是个普通女孩但是默认表现是整天向男人讨好，那么这就其实是男性凝视了。这个观点其实楼主第一点和第一点之前都有提到。当然这也仅是我个人（作为男性）的妄加解读。

你说的几点，确实有感受到。包括对梅朵丽是不是玩笑有点开的太过分呀这样的。上纲上线OK，但是也请考虑一下幻想元素，我是那种极其讨厌P.C.但是部分认同P.C.的人。
如果真的是一部里番，那可能标准我会放的更低，在里番里面上纲上线讨论伦理道德那就是真的有点过分了。当然我自己在看到rape戏份的时候会感觉有点难受，所以更喜欢触手play。一个人看到这类桥段当然不会只有爽的感觉。而你说有些人在对身边女性做出错误行为之后说 以为她们在装
这很有可能是为自己开脱啊...而以作品中这类桥段是不是会助长风气，我个人觉得这就和作品里有暴力情节会不会
诱发人的暴力心理一样。就是在耍流氓啊，这事没有明确的标准，也没有直接的证据表明有关。大部分去看里番的可不是就是那些自己发电的人吗...
你真的要上纲上线来讲里番，那里番 它就是 可以 违反伦理道德的。里番 不是面向 所有人的作品，它是 限制级 作品，不能接受可以选择不去看。
我不会引用 阿虚的那句名言，但是 动画就是为了做到现实当中无法做到的事情而存在的。因为在现实世界无法停止时间，所以会有停止时间系的作品，因为在现实里没有触手，才会有触手系作品。纯爱向的里番，它不是没有，它是有的，小两口甜甜蜜蜜也有。与之相对的，那种作品（我就不说是什么play了，比较狠的那种）那也是有的，那种事情在现实大部分人那确实想也不敢想的。
所以，对于希望有政治正确的里番，我只能感觉很无奈，你这就和要求血浆B级片人人遵纪守法一样
另外，这真的不是里番。
当然你说肉番，这事吧，我就不是很感冒，大部分卖肉番都不是很喜欢（这部主要还是切入视角以及每集不同风俗店的特色有新意以及评鉴环节个人体验的差异很有意思）第十一集前半部分也体现了这点，人和人的差异导致了体验上的差异，我觉得这点蛮有趣的。当然在一部动画看到那么多可爱的角色那也是很开心的呀wwww

谢谢你的认真回复！

我觉得正是因为这部片不是里番、和别的擦边球肉番也很不一样，其实是比较接近主流动画的，所以才值得拿出来讨论。要是每个里番我都来较真，我也就不用干别的了…

嘛 和幻想作品过不去确实是比较上纲上线，我也说了这是个上纲上线的评价。对这部片的批评没有影响到我也看得挺开心的（提到的这几个细节除外）。

不过在异世界这个设定场景里，把克里姆看成与我们世界的性少数对等，我觉得是成立的。从对话中我们能看出克利姆的futa属性（别忘了现实生活中也是有futa的）是极其少见的、他在很刻意地隐藏这一点不希望他的好友发现、他的自我认同性别是男性，性取向是bi、对男人有性趣这一点被普遍嘲笑。这些都是现实社会中的性少数每天都会遇到的困难。

关于no means no，我不认为是porn里的QJ描述导致了rape culture，而它只是现实生活中rape culture现象严重的一个真实体现。正是因为社会普遍觉得no means yes，所以才会有QJ片，这是个恶性循环。停止这个恶性循环的其中一个办法，就是媒体和文化产物不再继续加强no means yes这个刻板印象。我也不觉得异世界风俗娘这部片里出现rape是什么特别大逆不道的事情，毕竟这是男性向黄片，只是觉得不合适。

当然这部片里的QJ描述比起真的里番已经算非常友善的了，起码说清楚是play，就会让观众的不安少了许多，也可以说克利姆对QJ的抗拒某种程度上是制作组对no means no的肯定。

是，说清楚 no means no 挺好的。
还有就是，futa这个属性真的是二次元属性，现实世界是没有的，怎么说呢，就是这种ACG领域的属性和现实世界是有一定的微妙区别的。就像百合和les显然不一样的。
futa是指同时拥有男性器官和女性器官的人，在现实世界一般算是双性人。而双性人，一般都认为是染色体有缺陷，基本都会长大以后认清自己的性别做矫正的。真的说那种真性双性人还不做手术的可能确实有但是真的是很少的。再就是关于克罗姆是双性恋这点...也不是不行，但是ta本身的物理上的特殊性可能会导致对男性抱有好感，这和现实世界的双性恋就是有那么一种微妙的区别。就...现实世界的双性恋一般来讲都是单一性别的吧。
就虽然通过这部作品来探讨现实世界存在的问题可以接受，但是还是想说一下，就是动画/漫画/小说作品中的情感和现实世界是需要区分来看的。就像百合和les要分开看，bl和gay要分开看这样子的感觉，虽然感觉你应该知道的感觉wwwww
顺便在这边推荐一部漫画 ，最近看着还蛮喜欢的
致性别为蒙娜丽莎的你
大概讲的是性别一直没有确定的人同时被男性友人和女性友人喜欢上这样的故事wwwww

确实二次元的futa和现实生活中的（绝大多数）futa在生理构造上是不一样的，但是心理认同感的疑惑我想是一样的——同时有两个性别的特征，那么我的自我认同应该是什么？

我不觉得克里姆对男生抱有好感这个性取向完全来自他的生理特征，毕竟他的自我认同大概可以理解为“刚好有个洞的男性”。现实世界中性取向和自我认同性别或生理性别都是没有关系的，我就认识les的男转女trans。（当然这又是传统的ZZZQ理论了）这个话题在动画里没有太深入的探讨，我不知道在天使世界里是否会因为“大家都是futa”而导致bi是普遍现象，如果是那样的话就完全不一样了，但毕竟作品设定里能看到的事实就是克里姆这个bi在凡间处于不被理解的弱势群体，所以还是挺心疼小天使的。

谢谢推荐！

光是“尽可能把重口味有害的play无害化”这一点，就已经秒杀99%的男性向里番啦
我也说了这个是非常上纲上线的评价，不影响我是高级粉的本质hhh

如果做女性版当然会看到很多女性向刻板性幻想呀，比如霸道总裁、暖男、轻口味SM、老师/医生什么的，excited！（至于种族我还没想那么多

尺寸属性匹配这个很可以！好希望现实中也是这样！

这些幻想其实只要一家人类cosplay店就能搞定了不是

我记得只有人类和海豚啥的能在性行为中获得快感来着
其他种族都是义务劳动
像母狮子只能收获痛苦
如果是狮人族的牛郎店估计也没啥人会去

这个解读是我站在上纲上线立场上讲的，某种程度上确实是过度解读，不过我要是真觉得被这部片严重冒犯到，早在看到第三集的时候就弃了… 之所以在众多里番里跟异世界风俗娘较真，也是觉得这部作品有较真讨论的价值。

我觉得梅朵丽的桥段纯粹是（有点恶俗的）喜剧效果，就是那种常见的男生欺负喜欢的女生，女生可爱地发一通脾气，惹观众开心的桥段。抛开完全把梅朵丽这个角色当道具人的一面，也真的是有点老套了，亏得这片别的地方都很创新。

迪米亚的安排我也觉得很有趣！

明星的deepfake最近很多啊，我觉得如果是迪米亚这种本人同意的自我物化和盈利完全没问题，但是如果本人没有同意，那真的会感觉是严重的个人冒犯。可能男女生对这点看法会不一样…

由于男人对自己被别人复制使用，
不会有什么实感。

试着代入“爱女儿的愤怒老父亲”模式，
应该会比较容易和那些被影响声誉女性们感同身受......

假如女儿15岁了，
班上某个男生因为太喜欢她，所以盗用她的形象给自己的AI机器人换头，还各种OOXX机器人…………

“混小子，你死定了”
好吧，揍他一顿后，应该还会评估下这货的前途

看看是需要警告远离，
还是试着往女婿方向引导

hhhh女婿方向，优秀

谢谢你的认真讨论~

1. 关于强奸play，就算是已经解释得这么清楚了，作为女性观众看到那样的镜头还是会引起强烈不适（可能男生永远无法理解吧...这就是一辈子都被教育自己是“猎物”带来的本能），这几个镜头大概是整部剧里让我感到最难受的地方。所以我虽然认为没必要刻意禁止强奸题材的毛片，但还是非常私心地还是希望减少这样的题材。当然大部分男性观众不会同意就是了。说实话我不是很能理解为什么对女性施加暴力会是个爽点，对比之下霸道总裁这种女性向的刻板印象也很荷尔蒙喷张啊（比如鬣狗小姐姐），为什么非得强迫到那种地步...这是女性脑的想法就是了

2-3. 确实男性向的futa/性转设定和女性运动里的跨性别/性少数，看似相似但是基本是相反的概念，我不反驳。就是看到克里姆小天使的设定，觉得他很多的纠结是和现实中的性少数一毛一样的，所以怪可怜这个角色的。我对第一话的理解是克里姆为了不暴露自己futa的身份（因为觉得说了自己有洞就会被上）所以一直隐瞒着队友、对他们说自己是男性吧？好像整部剧都没有被发现是futa？第三话里，除了克里姆以外的三个人在底下偷偷摸摸地讨论“呃，他好像有那方面的兴趣啊”，“是啊我一直觉得他好像有点那个...”，这个镜头让我特别不爽，因为在现实生活中的性少数人群里，这种事情发生太多了。他们人前把克里姆当好朋友、对于性少数的色情话题侃侃而谈好像很正常，私下却还是有“这小子有毛病”的观念，挺让人反感的。如果生活中和性少数没什么接触，也许不会觉得这里有什么问题，但我对这种话题比较敏感，真的太伤人了。

谢谢讨论。
之后我又回去把第3集看了一遍，怎么说呢......
1.第3集之后到底其他人知不知道克里姆是不是有双性生殖器，结论是一笔糊涂账，毕竟第3集之后，还有掀衣服的动作画面，看起来几位好色之徒互相都看过了。但是剧情基本上没有提看过了之后是惊讶还是无所谓，就先不纠结了。
2.克里姆本身也有意无意的在歧视他人的性癖，比如纠结精灵年龄问题，而且也是在一旁说悄悄话（第3集），被歧视的人也无意中在歧视他人，我本人是搞医疗的所以还蛮常见的，我估计你也很常见到。
2.5.我见到克里姆这个角色的时候，觉得他还蛮幸福的。虽然他性向不被人理解还是有点憋屈，但是现实生活中的真两性畸形和假两性畸形，很多论文和病理分析都提到两性器官往往只能用一个或者都不能用，当事人体态身形更没有克里姆那么漂亮，他们首要的想法不是纠结自己的性向（往往是从小就认定了），而是尽快想办法治好自己的病.....跑题了，总之除了第一点后面都是闲扯淡......

被歧视的人也在歧视他人，确实非常常见，被压迫的人也要压迫别人才能感到心理平衡。就好像国内很多人在种族歧视上非常双标（跑题了

现实生活中的双性人，我还蛮好奇的（学术意味上），我的了解全部来自片面的阅读。我的印象也是，似乎绝大多数都是从小被当做某个性别养大、长大之后仍然认同那个性别，所以想要去掉另一个性别的特征，这样的居多？为什么小时候家长会发现不了呢？难道都是隐形的性征？如果小时候发现了家长会怎么处理？双性人的现象是否可以用来证明生理性别和个人认同性别是没有关系的、性别只是社会赋予的角色（这个话题好像很复杂...）？

这个问题可以写一万字，简单来说
1.中学大家都知道的XXY染色体或者单X，是青春期才会出现男像女女像男的情况的，所以孕检很重要。
2.同时存在睾丸或卵巢的话，出生时生殖器理论上介于两性中间，比如说豆豆偏大（偏女性），或者尿道下裂（偏男性），如果豆豆大的不明显很多家长会忽视的，然后青春期发现不对才会来医院。
3.最奇妙的是因为激素调控，人体可以发生很多更奇妙的变化，就是所谓最麻烦的假两性畸形，比如说出生前一个男生，妈妈雌激素过量，是可以把蛋蛋藏在肚子里面长阴道的，女性则相反，豆豆可以向着男性发展，有些人直到青春期不来月经甚至二三十岁才发现自己异常......
4.生理性别和个人认同性别,我个人觉得医学不能也不应该回答这个问题，因为医学的想法很功利，举个例子。
①比如说一个46XX的女性，从小雄激素过量，下面长得很男性，自己也觉得自己男性，然后有一天发现自己有卵巢和子宫。基因是女，社会性是男，自我认同大概也是男。
②看起来你去医院可以选择自己的性别了，但是为了你的健康，医生估计会建议你把里面都切了，因为发育不全的性腺容易癌变。然后在吃点雄激素让你正常生活。
③而如果这个人还小，那医生就会看这个性腺发育的正不正常，然后考虑多方因素做决定。这很功利，但是医学现阶段的主导理论及医学实际能力是希图生物个体尽早被决定为其中一种性别，因为这样起码保证你不用的那些性腺不会成为你体内的定时炸弹。
希望我的回答能给你些参考。

再补充一点就是，即使睾丸和卵巢同时存在，就是所谓真两性畸形的介于两性中间，绝对不会像克里姆那样两边都能爽，也是只能爽一边而且还不好用（起码我看过的病例论文是这样的）。目前医生一般也不建议同时保留卵巢和睾丸，因为这两器官肯定会打架。在我们看来，一个功能不正常的器官，那我们一定要让它正常的干活，如果它不能正常的干活，那我们不如切掉它或者修理它。什么算不正常呢，其他99.9%的人器官能干的活你不能干，那这个器官就是不正常，影响健康高于一切嘛。

之前的回复在#1-6：

可以了解一下Silk Labo，日本最有名的女性向AV公司。欧美有Bellesa,Erotic Films，XConfessions,ForHerTube等等很多。P站也有一个"popular with women"的tag，不过里面只有一小部分是所谓的“女性向”（特指专门为了女性观众拍的片）。

女性向AV的共通点大概是：画面感更精致、和电影或电视剧的拍摄手法比较相似，甚至有一些画面是非常有艺术感的（比如Erika Lust的The Gardener）。叙事性强，给很多背景故事和对话，sex镜头占的比例比男性向porn少。很少会有性器官特写这种很多女性普遍会觉得低俗且不美观的镜头。就像男性向porn会有很多男性POV镜头，女性向porn会有很多女性POV。比较显而易见的是，男优偏美男型，身材好，一定会露脸（比起很多男性向AV是男优不露脸好让你带入、以及常见路人/大叔/胖子型男优）。

里番的话，比较有名的有ComicFesta社出品的XL上司（霸道总裁男主、小恶魔男二）和青梅竹马是消防员（男主是个表面是花花公子其实是暖男的身材火爆大帅B），此公司也出BL和百合。相比之下，女性向里番比起女性向AV要刻板印象得多，物化男性也更严重（这点对比男性向里番和AV也是一样）。

玩具产业其实也有挺大变化，早些年的女用性玩具都是以仿真为主，近几年出现很多比如Lelo这种女性向的设计，其实仿真并不是最适合女性的（所以我才说不稀罕那根把www），还是现代科技NB


————


简单来说日本的女性向里番我也不大喜欢，太刻板印象了，不是霸道总裁就是肌肉猛男，还是AV看起来比较舒服，就普通的甜甜的谈恋爱它不香吗。

前两天看到一个女权味满满的美国porn把我笑死www
男主：我们交往好几个月你都不跟我滚床单，我当然尊重你的选择，但是现在你又穿成这样来我办公室，我真是搞不懂你们女人
女主：我们女人很简单，we want what we want, where we want it, when we want it

hhh怎么说呢这种跪舔女权的对话也算是另一个极端的刻板印象了？虽然但是，虚荣心得到了极大的满足（...

只是个话唠

我觉得这个剧的18X评级和赤果果的sex描写程度，可以被划为里番了...反正我是没见过这么强横的表番

我也认为这部可以吊打大多数异世界片，也完全吊打绝大多数肉番，但是仍然不会改变我提到的这3个细节让我感到非常不适的事实。女性观众对男性向视角的内容比较苛刻是一定的啦。

真的，我只有在bgm才敢发表这种言论，要是S1不被喷死就怪了

男梦魔我就觉得是塑造挺失败的的一个角色，特别地尬，无论男女看了都尬，他的那套“女人都是天使全部都给10分”不就是典型的田园女权么... 之后没对故事或别的角色造成任何影响就没了。

魔导师的戏份我其实还挺喜欢的？虽然“世界第一还需要出来卖”这个设定禁不起推敲，但是还是挺佩服她的运营头脑的咧。

其实平时太多内心默默吐槽的剧了，但是这部片我觉得实在是和别的番剧都太不一样了，所以就想拿出来说两句，没想到一个日志而已能招来这么多人啊...

感谢回复(*^▽^*)
不过我个人觉得男梦魔并不是塑造失败，而是作者有意设置成这样的。我看番也有很长时间了，像这种容貌姣好+油嘴滑舌的迷之油腻的牛郎角色是日本男性向作品里（有时也会出现在一般向作品中）作为反派/搞笑角色来塑造的（类比对象则是部分少女漫画/言情小说里出现的歹毒女二）
我个人理解为这类角色的出现是男性针对“受欢迎且会讨好女性的英俊男性”的一种仇恨现象（不过除了日本外，我暂时还没在其他国家的文艺作品里见过这种角色，所以大概是日本ACG文化的特色仇男？）
而将女梦魔和男梦魔如此双标对待，也是我对异种族不大满意的理由之一。

然后是魔导师。我其实能理解大家为什么喜欢她的，因为从某种方面来说，她的行为也算是一种“日本特色”（歪了十万八千里）的性解放吧。
但从全体女性角度来看，她的行为其实是拉低了下限的。
虽然有些上纲上线吧。不过想想看，她身为一个身居高位，头脑绝顶聪颖的女性，却亲自出售性服务，会对普通女性造成什么样的影响呢？
谁能保证不会有女性在对此类性骚扰抗议时，被对方回呛“连世界第一的魔导士都出来卖了，你这种无名小丫头拿来意淫一下又怎么了，又没有真的对你本人下手”，“连世界第一的魔导师都不介意，你也太自以为是/也太敏感了吧”...
久而久之，把熟人/著名女性拿来捏性玩偶的行为就这样正常化了。毕竟我觉得那个世界也不会有什么权益组织之类的= =

我能理解你的疑惑，不过在男性向的R18动画下发什么“物化女性”、“消费女性”之类的帖子和在人群中抛下炸弹无异嘛。
老实说，在我看到这篇日志时，我也都是边想着“什么勇者啊，竟然敢在男性占绝大比例的地方发这种帖子”边点进来看的，没想到氛围这么好。

谢谢你的分享！

1.  
我觉得梅朵丽的问题不是“大量出场和细致刻画使得女性观众可能很容易对她共情”，而是这个角色几乎不能被称之为一个人物，就是个供男人YY用的工具，而这部剧唯一一个不是风俗娘的女性角色也只是个工具人。对于传达的价值观，起码我个人觉得，这些轻松愉快的性骚扰情节仿佛就在说“男人就是这样 ，看到胸大又可爱的女的当然会忍不住要调戏，而女人被调戏忍一忍也就过去了”。这是让我最难受的地方。

2.
模拟点店这一集其实我毁誉参半。一方面，明确描述是在演戏、手铐都是假的、克里姆拒绝参与QJ play，这些都可以说是在男性向里番里闻所未闻地尊重女性了。但另一方面，这集里刺激男性欲望的QJ描述镜头非常露骨（而且开篇就是，在解释是演戏之前），不管它是play还是什么，都会引起女性观众的强烈不适。当然也我明白，这就是男性观众的爽点，期待一个男性向里番把这种镜头删掉是不现实的。

我说的“合法化QJ play”，指的这集成立的基础是，男人们（那个双性人除外）都有强烈的QJ女人的欲望、碍于伦理/法律不能实现所以才会去玩模拟的、而且女人反抗得不够逼真没有装出很痛苦羞辱的样子反而会让男人失去性趣。这种“男人其实都想QJ女人”的假设我觉得太可怕了，就算它是真的，我也不想看到一个很多人在看的动画默许它是真的呀。我知道男性观众八成会认为我反应过激，但是我在上面某个回复里也写了，“也许男人永远都无法理解吧，这就是女人一辈子都被教育自己是'猎物'带来的本能”。

你们觉得拿QJ开开玩笑没什么，或许是因为你们并不生活在“我随时都可能会被QJ”的恐惧里。我现在一个人生活，每天早上开门的那一瞬间总是要害怕一下、担心会有人闯进来、回家之前要回头检查有没有人跟着我，每次洗澡之前习惯性地去检查所有门窗的锁，在家的时候必须拉紧所有窗帘（对我已经俩月没见过太阳了）。你们理解不了，我仅仅因为在知乎上顶着女性的名字和头像回答专业问题，就收到无数恶心得让我缩在被子里发抖的私信，那是一种什么体验。对不起，这玩笑我真的开不起。而且我绝不是唯一一个这样的女性。


3.
我承认这里追求政治正确有点过了，只是性转变百合、百合变插入的这个走势措手不及得让我觉得特别可笑，不免想要吐槽一下ww 而且确实觉得克里姆小天使被众嘲很可怜，尤其当这个剧情反应的事实是，绝大多数现实生活中的性少数都会被这样嘲笑。

其实...我以为就是发个日志而已，又不是去讨论组发帖子，也不会出现在条目讨论里，哪知道莫名其妙地来了这么多流量啊......后来出现了几个相关的帖子讨论我也就破罐子破摔了连接过来，结果流量越滚越大让我措不及防...

首先谢谢回复和肯定

然后，同性恋也是需要被尊重的性少数，斯坦克一行不知道克利姆是双性人，并没有改变他们歧视嘲笑性少数的本质。你的文字里似乎想说“同性恋可以嘲笑 这个确实接受不了”，不免让我觉得你也是恐同思想的受害者。

我的亲人（而且是长辈）和好友里有不少同性恋者。有一些明明知道我是lgbt支持者，仍然不敢告诉我，而我是通过动画里出现的那种“你知道吗XX是那个”的恶心场景才知道的。这种发言反映出的社会价值观才是让我十分恶寒。

“ 他们本来只是要体验女性感受而已，方法有很多。并不需要来个带把的” — 所以为什么性转之后找了女风俗娘，但还是要玩插入式sex呢，这点让我吐槽不能。

可以ctrl+f搜索自己名字w

吼吼

前面没说清楚，补一下。原作脚本是用“不同种族间不同性癖”来开玩笑、玩下流梗，虽然不同种族的评鉴员间审美各异，但具体到每个人、其观念都是“美女赛高，丑女他妈去死啦”的臭老爷们、极度“直男癌”的思想；动画脚本改编的时候，附上了“每个人看法不同，世界上没丑女”偏“政治正确”的想法，先勿论审美观念的问题，脚本表现这种观念的手法（帮光惠加戏）是不好的。

  除此之外，一些对细节上的描写也不是很好。我就没见过男人间在比那话儿时会说“大小各有好处的”……，DT魔法师的梗……好像是挺好笑，但从他出场的那一刻起我就在不断吐槽“5000G嫖一次TM既然还能有处男?”，从主角群的消费次数上看G就和日元差不多价值。

（……应该不会介意我说比较粗俗的话吧？）

有空再来补充一下。每个人当然都需要保持尊重和教养，但创作本身要符合逻辑。举个典型点的例子：坏人就要干坏事、好人就要干好事，你不能违背他们的人性（这里不讨论人物深度描写的话题）。
  另与其说作者被读者绑架，不如说作者不可太被读者影响吧。我也完全不认可“作品的好坏是由作品本身道德价值的普世性”决定的观点，作品的好坏应是作品本身素质（作品本身创作技法的好坏）决定的。
  当然作品一但创作出来，其本身的含义就不再受作者(以及观者)的影响。观众如何解读作品亦是自身的自由。
  
  平权话题的话…，某种价值观念的普及不是那么容易的事，不同人间利益的冲突也是很厉害；人们只会做符合自己心意的事情；就算知道和理解某种观念，人们也不可能完全照做的（比如我）。

  而且，一部作品想完全满足所有人所有的喜好是一件不大可能的事。要求一部男性向作品在让男人们爽的同时、还可以符合所有女性的观感，是非常困难的。作为一个观众与其要求每部作品都符合自己的心意，不如挑自己喜欢的作品看。……而且男人们是那么恶俗的啊，谁都有过“我只是想打炮,不想花费心力去泡妞啊！”的想法。“看下片又不会伤害到谁，还要听政治正确的说教是闹哪样啊！”尊重女性的同时，也要尊重一下自己的喜好吧。

谢谢你的讨论！

原作我没看过所以真的没法评价，不过听你这样说（原作更"直男癌"）我也不意外，毕竟漫画是一个主创为核心的自我创作，而动画是更大的团队合作、也要考虑到更广泛的观众，讨好主流观众的思想会比较重，所以肯定会打磨掉原作里面比较尖锐的地方。10个改编里有9个半是不会让原作铁粉满意的。

光惠的戏份我也觉得确实是重了点，第一集登场我还是蛮喜欢的，后面这个梗越玩越觉得俗气，就没有点新鲜的笑话了吗，而且不管男性观众还是女性观众都不大喜欢光惠吧...

话说大小各有好处...这是真的啊，女方太小男方太大是会撕裂会流血的，体验已经接被强奸了，会留下严重心理阴影的（别问我怎么知道的）。千万别信什么越大越好这种鬼话，两边尺寸符合才是正经的，精灵那话过于真实。

嗯，我也不希望作者被观众的政治正确而绑架，作为创作者这样是很痛苦的。我在这里想表达的，虽然看起来像是批评这部片，但是真的没有「针对」这一部，而是希望能够让看到这篇文章的人更广泛地意识到娱乐作品里潜在的不平等。挑这一部，恰恰是因为它比起别的男性向作品已经非常平权，甚至说是有刻意考虑到比较平权敏感的观众了，但是仍然有不少潜在的有问题的描写，我认为是潜移默化的不平等导致的，需要被指出来。

实际上是技艺和“强度”更重要不假，但男人们比那话儿就是比大小，大小比不过人家就吹嘘自己“更强，更持久！”，说自己“尺寸适合”那可太逊了。
  

  以我的观点，娱乐向作品里的"平权"是不可能实现的。

  一个观念的普及本身就是很困难的。一来人们都会追求“满足感”，而这种“满足感”往往会建立在“自己比他人强”的“优越感”上，观念的交流和人的自我否定不是那么简单的事。二来既有人信仰“人格平等”“人与人间要保持尊重”，也有人相信“弱肉强食”“强者才配被尊重”。而且一个观念的普及往往会损害到人的利益，人们也只会做符合自己私心的事；男女平权之所以那么难，有一个原因就是这会损害到男人们既有的利益；国家政权为政治稳定和社会和谐会大力推进教育机会的平等，但作为个人一定是为自家追寻更好的教育资源的。

  哪怕社会真的实现了平权，平权观念亦变得广为人知，人们还是喜欢“用最简单的方式来获取想要的事物”；哪怕在中国的发达地区“男女平等”的观念已经很普及了，“掌握更好的社会资源、更简单的索取女性”的YY小说也还是大行其道吧；“倾泻欲望”“物化女性”式的创作取向是会一直都有的。

  而作品创作是要反映现实逻辑的，不可能让作品中的每个人都带有“平权”思想。更何况受限于一些作者的创作水准，“刻板印象”的表现是会持久存在的。

  至于作品的社会影响和创作尺度就是另一回事。作品的创作是不应该受尺度的限制的。一部作品，只要它水准够高、创作技艺出色它就是好作品，道德好坏把捏和对社会的影响是另一回事;坏的道德行为当然会被观者所批判，但作者不可能控制每一个读者的观感和思想，倘若作品要让每一个读者满意的话才能被创作的话、那就不用搞创作了。
  

  回到这部作品本身，我理解Hiyori小姐不是针对这部作品，我只是表达我与Hiyori小姐对作品不同的看法罢了。

  史坦克他们对甲甲的恐惧实际上是符合现实逻辑的，一个直男是会生理性的厌恶男同性恋的，就算理解“人人喜好不同”“每个人都应得到尊重”的观点，对上男同性恋第一反映都是起鸡皮疙瘩，一群大老粗会在意男同细腻的感受才有鬼；若果对方受伤了表现出来了，老粗们或许会去道歉，但事先意识到对方的感受，那是不可能的。

  强奸play的表现，我倾向于只要在叙事中没有认可强奸这种行为就没有问题。此作虽然有表现假强奸play的桥段和反映男人们爱好强奸的幻想（男人们不想花力气去获取性，逐有了粗暴索取性爱的妄想），但在大的叙事方向上，并没有认可与合理化强奸这种行为，还是有反应出女性对这种行为的厌恶、和社会对这种行为的否定的。

  当然，在电视上本作过激的尺度表现是另一回事。15禁的画面表现不算什么事。强奸play的话，我更倾向于”作品表现还好“的观点。在电视上公然表现风俗业的话……；作品本身是通过“不同种族不同喜好”“有魔法的奇幻世界”两个巧妙的设定来扩大风俗娘的来源和权益（第一设定让更多的女性被喜欢，第二个设定提高了女性的社会地位），回避了现实中风俗业女郎来源的问题；但以本作对风俗业的推崇，让观众真的想试下风俗业的可能应该是有的。当然对于本作我还是偏向于“夸张性的表现与实际差别太大，观众能分辨清作品与现实差别”的观点的。

  （补充：从创作论讲我是不认可＂让每个角色带上某种特定思想＂的手法，这不符合现实。另一个是关于强奸play的论述，在故事架构叙事上把强奸这一行为进行诡辩式的论述，将其合理化，当然是不行的；但在叙事论述合理的情况下，是否要奉行＂＂道义＂的创作则另论；在现实中做非道义的行为，当然是不行的，但＂非道义＂的作品是有其存在价值的；我也并不认同＂非道义＂的作品就一定会对社会造成伤害，甚至认同这类作品的存在可以让人发泄情绪减少恶劣事件的发生，更认为让作者为读者行为负责是很蠢的事。
  啰里八嗦说了一大堆才说到点子上真是抱歉了~。我不相信人人都可以是道德君子；理解某种观念但不实施也不是什么怪事。但如果每个人都可以认知到＂人格平等＂＂人与人之间要保持尊重＂、及女性的社会权益可以得到保障的话就太好了。2020.4.4）

我没看过原作，不过“男女的贞操观完全颠倒的世界” 这个设定可谓非常女权了，而且是当下女权流行的核心论点之一 —— 如果把言论里的人物性别男女调换，读着就莫名其妙的话，那八成是性别歧视。

经典句式：
这么晚出门，还穿着短裤，一看就不是好男孩。
男性留在家中不仅有利于子女的成长、家庭的稳定，对社会发展也起到正面作用。

如果这部漫画是这种题材，那可以说是相当超前了...

那个个子最小的蓝毛做了梅朵莉形象的玩偶，四个都玩了。

不是，这个就很微妙了，我觉得不算。我指的是直接对本体的。

so
这部番还是以娱乐为主基调的，太过于拘谨和刻板我倒是觉得会限制于作品创作。
and
作者其实也很照顾到女性啦，火龙果汁的观点我挺认同的

现在再来看，觉得自己未必是真的想在政治问题上反驳楼主，只是因为某种专业的自觉让我由衷痛恨让动画，电影堕为意识形态宣传工具的企图
所以我看见你们又要拿里番搞政治正确我就烦